האמנם דמוקרטיה?

האגודה לזכויות האזרח בישראל
4.6.07

לרגל ציון 40 שנים ל-67’ מפרסמת האגודה לזכויות האזרח נייר עמדה:

אחרי 40 שנות כיבוש על ישראל להכריע על מה היא מוותרת – על הכיבוש או על הדמוקרטיה – שכן השניים אינם יכולים לדור בכפיפה אחת

השבוע ימלאו 40 שנים לכיבוש הישראלי בגדה המערבית וברצועת עזה (שמבחינות רבות עודנה מצויה תחת משטר כיבוש, על אף ה"התנתקות" ממנה); 40 שנים מסך 59 שנות קיומה של מדינת ישראל. לרגל ציון מועד זה מפרסמת האגודה לזכויות האזרח נייר עמדה, אשר בוחן את השפעתו של הכיבוש המתמשך על הדמוקרטיה הישראלית. נייר העמדה, אשר יופץ גם למקבלי ההחלטות במדינה ולקהל הרחב, מצורף בזה.

האמנם דמוקרטיה?

כל תלמיד בית ספר יסודי בישראל יודע לומר בגאווה שיש לנו מדינה דמוקרטית. גם מדינות המערב רואות בנו חלק מהעולם הדמוקרטי. אבל במהלך 40 השנה האחרונות אנחנו מערערים במעשינו את המוסכמה הזו. כי דמוקרטיה היא מדינה שלכל אחד בה יש קול אחד, שלכל אחד בה זכות להיות שותף – באמצעות נציגים – בקבלת ההחלטות. דמוקרטיה היא מדינה המעניקה שיוויון זכויות ללא הבדל דת, גזע לאום או מין.

מאז 1967 שולטת ישראל בכל השטח שבין "הים לנהר", ובכל בני האדם המתגוררים בשטח זה, בתוכם כ-4 מיליון פלסטינים בגדה המערבית וברצועת עזה, החיים תחת משטר כיבוש. בכל התקופה הזו ישראל שוללת מהפלסטינים את זכויות היסוד המובטחות במשטר דמוקרטי, ומונעת מהם שותפות בהחלטות המשפיעות על גורלם. הקמת הרשות הפלסטינית וקיום בחירות בה לא שינו את המצב באורח מהותי. בגדה המערבית, הרשות הפלסטינית נהנית מסמכויות בנושאים מצומצמים ביותר ובמובלעות שטח זעירות. ברצועת עזה, ישראל ממשיכה לשלוט בנושאים גורליים לחייהם של התושבים גם לאחר ההתנתקות.

הדמוקרטיה יכולה לשאת מצב של שליטה בבני אדם אחרים שהזכויות נשללות מהם רק כמצב חריג, כסטייה, כעניין זמני. ארבעה עשורים הם לא חריגה זמנית ולא תופעה חולפת. הם מציאות קבועה. כיום, לאחר ארבעים שנות שליטה של ישראל על הפלסטינים תושבי השטחים, אי-אפשר עוד לבחון את הגדרתה של ישראל כמדינה דמוקרטית בלי להתייחס למצבם של כל בני האדם החיים תחת שליטתה.

במשטר של כיבוש, המפקד הצבאי העליון הוא בעל כל סמכויות השלטון. כאשר מדובר במשטר של כיבוש צבאי מתמשך, כמו זה הקיים בשטחים, זה כבר קרוב הרבה יותר לדיקטטורה צבאית מאשר לדמוקרטיה. הכיבוש חודר לכל רובד של החיים: השלטון הצבאי שולט על יכולתו של אדם לצאת לעבודה, על יכולתם של ילדים לצאת ללימודים, על החופש לבקר קרובים או לנסוע לקבל טיפול רפואי. השלטון הצבאי שולט על רכושם של אנשים, לוקח אדמות חקלאיות ופוגע בפרנסתן של משפחות. תחת שלטון צבאי, אוכלוסייה אזרחית נתונה ליחס מתעמר ולשרירות ליבם של נציגי השלטון – חיילים, שוטרים, אנשי שב"כ, פקידי גבול – וחיה בפחד מתמיד משלילת חירותה האישית: מפלישה לבתים גם באישון לילה, ממעצר, ממחסומים, מבדיקות ומהשפלות. כל אלה נעשים לכאורה בשם הביטחון, אבל כלל לא ברור אם הם אכן מקדמים את הביטחון של אזרחי ישראל או אולי הם דווקא זורעים שנאה ויוצרים מוטיבציה להגביר את מעשי הטרור. אולם גם בשם הביטחון, לא הכל מותר.

זאת ועוד, נוכחותן המאסיבית של ההתנחלויות בלב השטחים גרמה לכך שבאותו שטח טריטוריאלי ותחת אותו שלטון חיות זו לצד זו שתי אוכלוסיות; האחת בעלת זכויות אזרח מלאות, והשנייה נטולת אותן זכויות. באותה טריטוריה מופעלות שתי מערכות חוק שונות. הפרדה מוחלטת זו נקבעת על פי מוצאן של האוכלוסיות. כך, למשל, כמות המים המוקצית להתנחלויות מאפשרת גידול דשא והקמת בריכות שחיה, בעוד שישנם פלסטינים הנאלצים לקנות מים לשתיה ממיכליות; ליהודי שעבר עבירה מוקנות כל זכויות הנאשמים במשפט הישראלי, ועל פלסטיני שעבר עבירה זהה – ואפילו באותו אירוע! – חל דין צבאי מחמיר בהרבה; יהודים נוסעים בכבישים הראשיים והנוחים בעוד הפלסטינים משתרכים בדרכים צדדיות ומשובשות. כשזו היתה המציאות בדרום אפריקה, העולם, וגם אנחנו, הוקיע את משטר האפרטהייד ("הפרדה") כמשטר בלתי חוקי. האם מה ששם נחשב לאפרטהייד והיה ראוי להוקעה יכול להיחשב כאן לדמוקרטיה?

כמעט בלי ששמנו לב, במרבית שנות קיומה – 40 מתוך 59 שנים – ישראל שולטת במשטר בלתי-דמוקרטי באוכלוסייה גדולה תוך שלילת זכויותיה בכל תחומי החיים. כתוצאה מהכיבוש המתמשך הדמוקרטיה הישראלית היא חלקית ביותר, ומובטחת רק לחלק מהאנשים החיים תחת השלטון הישראלי. דמוקרטיה, שבה שוויון לכול הוא אחד מעקרונות היסוד – אינה יכולה להיות סלקטיבית, כשם שמדינה שבה רק הגברים נהנים מזכות הצבעה אינה יכולה להיחשב לדמוקרטיה.

40 שנות הכיבוש מטילות צל כבד על הערכים הדמוקרטיים של החברה הישראלית, ומציבות סימן שאלה גדול ומאיים על הגדרתה של ישראל כמדינה דמוקרטית. דומה שהגיע הרגע – ואולי הוא כבר חלף – שבו נצטרך להכריע על מה אנחנו מוותרים – על הכיבוש או שמא על הדמוקרטיה, כי שני אלה אינם יכולים לדור בכפיפה אחת.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 1:38 am

    מה שלומך? ומה לגבי הזכות הטבעית שלי להתישב בעופרה, המקום בו יעקב אבי האומה חלם את חלום המלאכים והסולמות. ומה עם שילה? מקום המשכן בימי השופטים והנביאים. ומה עם קבר יוסף הנמצא בלב ליבה של העיר שכם. ומה עם הר עיבל והר גריזים? והרי גופנה מקום מושבם של החשמונאים. וקבר שמאול הנביא. למקומות אלו יש לי ולעמי זיקה במשך 2000 שנה הן בתפילות וכמהיות למרות שגורשנו משם. כיצד אפשר לטעון שאין לי זכות להתנחל שם?

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 2:45 am

    הזכות הקטנה שלך פוגעת בזכויות אחרות. אתה פוגע! ולכן זכותך בטלה.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 5:25 am

    אני יודע שהתשובה שלעיל ממש מרגיזה אבל היא המציאות . כאשר עסקינן בסכסוך קיומי וכאשר ברור שהצד הפלשתינאי לא יסכים לפיתרון המתיישב עם קיומנו כאן כמדינה יהודית. כאשר ברור שזכות השיבה אינה משהו שהם יסכימו לוותר עליו וכאשר הפיתרון של שתי מדינות אינו מקובל על החמאס כלל כפיתרון קבע-אז הכיבוש ימשך והדמוקרטיה לא תשרור בשטחי הכיבוש וזה יכול להימשך עו 5ם שנה לפחות
    במשוואה קיום מול דמוקרטיה העדיפות לקיום
    ארחיק לכת -להערכתי ניתן יהיה לשפר את מצבו של העם הפלשתינאי על ידי חידוש הכיבוש במלוא היקפו וחיסול הרשות הפלשתינאית וזאת כצעד לקראת הנהגת אוטונומיה אזרחית

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 6:26 am

    אורי – איני מזלזל בשאיפות שלך ובזיקה שלך למקומות מסויימים בגדה. עם זאת, קיומן של השאיפות הללו אינו יכול לשמש כצ'ק פתוח לרמוס את האוכלוסיה שגרה באותם מקומות, כמו ששאיפותיהם של הפלשתינאים לחזור לבתי אבותיהם בא"י אינן יכולות להצדיק התעלמות מהצרכים הלגיטימיים של היהודים הגרים במקומות אלו עכשיו.

    אזכיר כי לאורך כל ההיסטוריה נבלים מכל הסוגים הצדיקו את מעשי הנבלה שלהם באמצעות טענות כי הללו נחוצים על מנת לממש זכויות טבעיות שלהם.

    הדרך הנכונה והטבעית לפעול במצב כמו זה שבו אנו שרויים היא לשאת ולתת על פתרון המתחשב באופן מאוזן בצרכי שני הצדדים. הרעיון שתכפה באופן חד צדדי ובכח הזרוע את רצונותיך על הצד שני הוא בלתי מוסרי בעליל.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 6:54 am

    לעשות בדיוק את מה שנוח לך.

    לא רק שלא "ברור" שהפלסטינים לא יסכימו לקיומה של ישראל, אלא שהפת"ח הסכין עם קיומה של ישראל בקווי 67 מאז שנות השבעים. גם מימוש זכות השיבה (נאמר, על ידי התרת חזרתם של מאה אלף פלסטינים לישראל) אינה מאיימת כהוא זה על קיום מדינת ישראל.

    הסיבה היחידה שהסדר בר קיימא לא הושג עד עתה היא חוסר נכונות מצד ישראל לוותר על ה-22% מן השטח ממערב לירדן שמוכלים בגדה וברצועה.

    ובאשר "להערכותיך" באשר ל"שיפור מצבם" של הפלסטינים על ידי חיזוק השליטה הישראלית – אלו דומות להערכותיהם של לבנים באמריקה של המאה התשע עשרה, שמצבם של השחורים עדיף בתור עבדים מאשר בתור בני חורין.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 7:42 am

    אוי, האגודה לזכויות האזרח כבר אפילו לא מצחיקה.

    לדעתי כדאי לאנשי האגודה לשוטט קצת בויקיפדיה בשביל ללמוד מהי ההגדרה של דמוקרטיה ואז להמשיך ללמוד קצת על ההיסטוריה של המדינות הדמוקרטיות המודרניות ולראות האם באמת אין אף מדינה דמוקרטית שכובשת.

    למיטב זכרוני בריטניה עדיין כובשת את צפון אירלנד. האם זה מפריע לדמוקרטיה בה?

    ואני לא בטוח שאני בכלל רוצה להכנס לכיבושים שהישראלים אולי לא רוצים לחשוב עליהם אבל די מפריעים לנכבשים, כמו הכיבוש האמריקאי של קליפורניה ממקסיקו (והכיבוש של שטחי האינדינים) הכיבוש האנגלי של סקוטלנד וולס (מי שלא יודע יש תנועה פוליטית די גדולה בסקוטלד הקוראת לשחרור מהכיבוש) והכיבוש של קורסיקה על ידי צרפת (אני מניח שעל המחתרת הקורסיקאית שמעתם).

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 8:03 am

    וחדשות שעושות חושך בעיניים:
    עכשיו שר המשפטים מוכן לפגוע בחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" על מנת לחסוך כסף למדינה ולהתחמק מפיצויי פלסטינים שנפגעו בפעולות "לא מלחמתיות" באינתיפאדה.
    נדמה שהמלים הללו אומרות הכל.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 8:21 am

    המקומות שהזכרת, "הכבושים" הם אזרחים שווי זכויות (לפחות פורמלית) במדינה "הכובשת". אצלנו, הם תתי אדם חסרי כל זכויות פוליטיות, וחסרי כמעט כל זכויות אדם.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 8:47 am

    אורי – ומה עם הזכות של הערבי-פלסטיני לחזור לחיפה, יפו, עין הוד, שיח מוניס???? הערבים שגורשו/עזבו/ברחו ב 1948, האם זכותם קטנה מזו שלך לחזור לעפרה? אז אתה בעד זכות השיבה????
    ואגב, אני בהחלט בעד שיהודים וערבים יוכלו לחיות יחדיו בכל מקום – אך בתנאים של שוויון, ולא בתנאי אפרטהייד כפי שקיים כיום
    !

    מרק ק. ראשית בעניין ויקפדיה, אחרי כל מיני דברים שקראתי שם – למשל שישראל לא אשרהה את אמנת זנבה הרביעית (שטות) אני לא ממליץ.
    שנית כפי שיורם כבר ענה לך, הבדל קטן… תושבי צפון אירלנד, סקוטלנד וכו' יכולים להצביע לפרלמנט היושב בלונדון… הבדל קטן.. הם אזרחים של הממלכה המאוחדת… זה לא אומר שאין כלפיהם אפליה, אבל אין אפרטהייד מהסוג שקיים בכיבוש הישראלי את השטחים.

    טלי, יורם – אכן…

    משה – נמשיך לא להסכים, אבל אתה לפחות לא מתיימר שאפשר לקיים דמוקרטיה וכיבוש… ומבין שצריך לוותר על אחד מהם. אני מאמין שצריך ואפשר לוותר על הכיבוש. אתה חושב ההפך.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 10:07 am

    כלומר אם נספח באופן רשמי את השטחים הכל יהיה סבבה.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 11:03 am

    אם נספח את השטחים ונתן לכולם אזרחות שווה וזכויות שוות אז
    1. זה פסול מבחינת המשפט הבינלאומי והזכות להגדרה עצמית
    2. אך יכול להיות בתיאוריה משטר דמוקרטי שאינו אפרטהייד.

    לכן הבעיה במצב כזה תהיה שונה מהמצב הנוכחי ופרדוקסאלית אולי פחות חמורה.

    מכל מקום אני חושב שברור למה להשוות את מצב הפלסטינים בשטחים למצב הסקוטים זה אבסורד מגוחך.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 11:28 am

    השאלה הנותרת היא מה יכול "האזרח הסביר" (זה שלא יפגין בבלעין או בחברון) לעשות כדי לשנות את המצב.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 1:06 pm

    מה שלומכם? ומה יכול האזרח הסביר שמדינתו שלחה אותו להקים את מפעל חייו בגוש קטיף כנגד גרוש ברוטאלי משם. גרוש ברוטאלי לאחר שממשלתו שיקרה לו במצח נחושה בבחירות, ופעלה במהלך כוחני "תוך שנה" כאילו לא ניתן לעשות זאת הומני יותר ופחות טראומתי עם הסדרים שיקום ראויים ל"אזרחים סבירים" אלו. גם אם מעשה התנחלותם שנוי במחלוקת, יש לזכור שתושבים אלו התנחלו שם מתחושת שליחות תוך סיכון ביטחוני כיוון שהמדינה ביקשה זאת מהם.(ואל תבלבל בין מאחזים לא חוקיים לגוש קטיף החוקי לפי חוקי מדינת ישראל. שורה תחתונה סעד נוסח עמונה שום בית משפט ישראלי לא היה נותן לישובי גוש קטיף). נקודה חשובה נוספת, אם עוברים לך בראש כל מיני טענות בדבר הסובסידיות הגבוהות של תושבי גוש קטיף על חשבון המדינה יוכיחו כי אתה מסונוור מהסתה פרועה כנגד ציבור מסוים ומתחמק מדיון עקרוני, מה גם שזה לא נכון.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 1:53 pm

    ליבי על מי שנולד שם בפרט ומי שהיה צריך לעזוב את ביתו. מנגד צריך לזכור שהשטחים מעולם לא סופחו לישראל ותמיד השליטה שם היתה במצב של כיבוש שאמור להיות מצב זמני.
    יתרה מכך מי שגר שם תוך שהפלסטינים מנושלים ומגודרים כדי שהוא יחיה שם, ולא התרגש שנישלו את הפלסטינים, שיטול קורה מבין עיניו.

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 2:30 pm

    1. אל מול ההסתה השנאה והקיטוב, מרגש לשמוע קול שמשדר ולו רק אמפתיה ממחנה השמאל. יש שיגידו שבסופו של יום (שלובשי השחורים כבר הגיעו), זה כל מה שהמתנחלים רצו. בפועל קולם של מחנה זכויות האדם נדם- חבל.

    2. אייל, קשה לי להאמין שאתה תצודד בדוקטרינת ה"טול קורה מבין עיניך" שאם כן ציבור שתומך בטרור כנגד אוכלוסייה אזרחית בעיקר לאחר הכרה בזכויותיהם (קמפ דוד – אינתיפדה, גרוש גוש קטיף- בחירה בממשלה שקוראת להשמדת ישראל(, יצטרך ליטול סמיטריילר מבין עינו.
    3. אני גם לא מאמין בדוקטרינה זו. לשיטתי עמנו הורתו ולידתו "בתיקון עולם במלכות שדי" כלומר כינון מערכות מדינתיות של צדק, יושרה גמילות חסדים ושלום עולמי- כיתות הטנקים וניצול האנרגיה לחיים בכבוד לכל באי עולם. במילים פחות פלצניות אני לא ארד בנורמות המוסר שלי בגלל שהם התחילו.
    4. לסיכום, בגלל שויכוח "מי התחיל" כנראה לא חד משעמי, יש לחזור לבירור שאלת הזכות עליה הגבתי אתמול בשתיים בלילה.
    5. יום שיחרור נאור לכולם

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 6:32 pm

    הבעיה עם פעילי זכויות אזרח היא פשטנותם הנוראה וראיית עולם חד ממדית. אם כיבוש אינו מסתדר עם דמוקרטיה[אצלנו לפלשתינאים כמו לשאר הערבים אין אופציה דמוקרטית בכלל
    אז המסקנה שאנחנו כובש נורא ומדכא הראוי לכל גינוי. מאחר ואיני מוכן לקבל את תפיסת העולם המגנה אותי מוסרית בעת שאני נמצא בהשקפתי במאבק קיומי, פשוטו כמשמעו, אזי הפתרון הוא פשוט והוא לומר לשוחרי זכויות האזרח מכל הארגונים שברור שממילא אין לנו סיכוי אצלם ולכן כדאי שננהל את המלחמה כמו שצריך דהיינו בברוטליות חסרת מעצורים.
    זו התוצאה של שיח זכויות האזרח מבית מדרשו של אייל.הוא מביא למסקנה היחידה שהויכוח הוא חסר טעם לחלוטין. בבית הדין של האגודה לזכויות האזרח אמנסטי ועאדללה ממילא נורשע -אז באמת חבל על הזמן

  •   ביום יוני 5, 2007 בשעה 9:33 pm

    כמה קל לכתוב נגד הכיבוש ולהרגיש נאור ומתקדם. קשה הרבה יותר להסביר איך בדיוק לסיים את הכיבוש הזה. הסכם אוסלו נכשל. התנתקות חד צדדית נכשלה גם היא.

    אזרחי ישראל בחרו ב"קדימה" ו"עבודה" לממשלה הנוכחית. שתיהן רצו על מצע של יציאה מהשטחים. הפלשתינאים (הרבה פחות מ 4 מליון, אבל מי סופר), בניגוד לרושם שאתה מצייר, גם הם זכו להשתתף בבחירות דמוקרטיות – דבר ראוי לציון במזה"ת – ובחרו במפלגה שמקבילה רעיונית ל"כך", עם מצע שמתבסס על רעיונות דתיים קצוניים ושלילה מוחלטת של קיום מדינת ישראל.

    האם עולה מדי פעם בדעת מי שעוברים בתור "האינטלגנציה" הישראלית, ושממלאים את "רשימות" ושאר המדיות בטקסטים נאורים ואנטי-כיבושיים למינהם, שיש *שני* צדדים בסכסוך הישראלי-פלשתיני? האם עולה בדעתם להקשיב למה שאומר הצד השני, במדיה שלו, באקדמיה ובתוצאות הבחירות, ולהבין שההגדרה הגאוגרפית שלהם ל"שטחים" שונה לגמרי מההגדרה של רוב הפלשתינים?

    אולי קשה לצפות ממי שרגילים להתדיין באקדמיה ובתקשורת בקהל שכולם מחזיקים בו באותה השקפת עולםֿ, להקשיב למה שהפלשתינאים אומרים באופן ברור ומפורש.

  •   ביום יוני 6, 2007 בשעה 7:56 am

    ולטעון שאין כל ברירה אלא להמשיך להשליט את רצונך בכח הזרוע.

    בבלוג שלי אני מציג מתווה פשוט והוגן להשגת רגיעה בלחימה שתאפשר פתיחה במו"מ. מובן שאין כל הגיון לפתוח במו"מ אם (כמו ממשלות ישראל לדורותיהן, כולל רבין וברק) אין לך כל כוונה להשיג הסכם על בסיס קווי 67.

    http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=252824

  •   ביום יוני 6, 2007 בשעה 8:18 am

    למפונים מההתנחלויות בעזה ומהקשיים הכלכליים שנגרמו לחלקם, יש לראות דברים בפרופורציה: איכות חייהם של המפונים עולה לאין ערוך על איכות החיים של רוב רובו של הציבור הפלסטיני בעזה ובגדה.

    מאחר שכך, ומאחר שתשומת הלב לבעייתו של ציבור כלשהו צריכה להיות מוכתבת על ידי הדחיפות והחריפות של הבעיה, ההתמקדות שלך דווקא בקשייהם של המפונים (על חשבון הפלסטינים, ועל חשבון ציבורים ישראלים שקשייהם חמורים מאלו של המפונים) מעידה על הטייה מצדך ולא על העדר איזון מצד השמאל.

  •   ביום יוני 6, 2007 בשעה 8:28 pm

    יורם, אני חושב שהטענה כאילו ישראל בעצם רוצה להמשיך לשלוט בשטחים ומחפשת תרוצים להפעיל שם כח היא מופרכת, והיחידים שעדיין דבקים בה הם מרצים בריטים וחקייניהם באקדמיה הישראלית. היה, כזכור, הסכם אוסלו. היתה גם התנתקות. שניהם נכשלו כשלון חרוץ.

    אני כולי בעד יציאה מהשטחים, תמורת שלום. אני עדיין מחפש מישהו שיסביר איך עושים את זה. לצערי, ברור היום – למי שאשכרה מתייחס לפלשתינאים כאנשים מבוגרים עם רצון ותפיסת עולם משלהם – שההגדרה של רובם (יחד עם ציבור הולך וגדל במערב, לא מעט בזכות עבודת הקודש של גרוס וחבריו בישראל) ל"כיבוש" או "שטחים" לא מתייחסת רק לשטח שנכבש במלחמת ששת הימים. זה מה שעושה את הפתרון קשה כל כך למי שבאמת מחפש אותו, ולא מחפש רק הזדמנויות להתייפיף ב"נאורות", וזה מה שעושה את כל חגיגות "40 שנה לכיבוש" מופרכות כל כך.

  •   ביום יוני 6, 2007 בשעה 11:16 pm

    1. אני דווקא מקשיב לפלסטינים והבעיה היא שרוב הישראלים לא מקשיבים.

    2. נסיגות חד צדדיות לא יביאו לפתרון. גם משהו דמוי אוסלו שבחסות הסכמים יפים מספר המתנחלים הוכפל ומערך המחסומים גדל, גם לא יביא לשלום ולפתרון, רק משא ומתן שיביא להסכם עם סיום אמיתי של הכיבוש עשוי אולי, אולי, להביא לפתרון.

    3. משה, אני חושב שראיית המציאות שלנו כל כך שונה וגם עולם הערכים, למרות שנדמה לי שאתה מגדיר את עצמך כסוציאל-דמוקרט, כמוני, כך שאני לא יכול אפילו להתחיל לענות. אבל אולי תוריד את הדמוקרט מההגדרה העצמית?

  •   ביום יוני 7, 2007 בשעה 12:02 am

    בינתיים התפרסם נוסח מורחב של נייר העמדה

    http://www.acri.org.il/pdf/democlong.pdf

  •   ביום יוני 7, 2007 בשעה 2:59 am

    כל כך מופרך בטענה שישראל רוצה לשלוט בשטחים.

    האם ישראל לא החלה להקים בשטחים התנחלויות בתוך חודשים מזמן הכיבוש? האם ישראל פסקה לרגע מלהעביר אוכלוסין לתוך השטחים? האם שליטי ישראל לא הירבו במשך השנים להציג תכניות קבע שכוללות סיפוח ושליטה על אזורים נרחבים מהגדה? האם לא היה זה שר החוץ הישראלי שכינה את גבולות 67 "גבולות אושוויץ"?

    האם כל הפעולות הללו תואמות את הטענה שישראל מוכנה לצאת מהשטחים?

  •   ביום יוני 12, 2007 בשעה 7:21 am

    בדיוק אחרי שטענתי נגדך שנראה שבשביל לכתוב בעלון של עדאלה יש להניח שישראל היא מדינת אפרטהייד, והפלא ופלא הנחה זו מתפשטת לה גם אל האגודה לזכויות האזרח בישראל, שאתה חבר בהנהלתה.

    זה כמובן לא מפתיע כשמדובר, אאז"נ, באגודה גזענית המנהיגה מכסות אנטישמיות, נומרוס קלאוזוס, המגבילות את שיעור העובדים היהודים באגודה לשיעורם באוכלוסייה, ממש כמו בימים האפלים של האנושות.

  •   ביום יוני 12, 2007 בשעה 7:25 am

    אתה מדבר דברים חסרי ביסוס.

  •   ביום יוני 14, 2007 בשעה 5:07 am

    מתוך 47 עובדים 36 הם יהודים, תעשה את החשבון לבד.

  •   ביום יוני 14, 2007 בשעה 10:41 am

    ?????
    לא ספרתי, ואם כן? חוץ מזה נומרוס קלאוזוס זה כשמגבילים מיעוט…
    ואין שום נומרוס כזה באגודה.
    צריך לשמוח שלהבדיל מרוב מקומות העבודה בישראל בהם אין ערבים באגודה יש, ויותר מאחד ייצוגי.

  •   ביום מאי 9, 2009 בשעה 6:12 pm

    ההנחה שהכיבוש פוגע בדמוקרטיה מטעה, שיקרית ובלתי מנומקת ומוחכת. הטיעון שלך הוא טיעון פוליטי בהעדר יכולות פוליטיות לחפצי הנסיגה לממש אותה כרצונם. בהעדר יכולת השמאל לצעוד זקופים לגבולות 67', הם נאלצים להתחכם ולהמציא תיאוריות, בינהן: הכיבוש פוגע בדמוקרטיה. עניין הכיבוש אינו קשור כלל לאופי השלטון, וכל מדינה בכל זהות שהיא יכולה להיכנס למלחמה, לנצח ולכבוש. פשוט תבדוק את ההיסטוריות של הכיבוש מתחילת המאה ה-20 ועד ימינו.

  •   ביום מאי 10, 2009 בשעה 2:45 am

    כמעט ומחקתי את התגובה שלך שמאשימה בשקריות בלי שום בסיס. תקרא שוב את המסמך. הכיבוש פוגע בדמוקרטיה כי ישראל מנהלת מעין אפרטהייד בשטחים הכבושים. וזה לא קשור לשאלה של למה אין שלום. זו המציאות, והכיבוש בוודאי שקשור לאופי השלטון, שכן השאלה היא לא אם היתה מלחמה ונתפס שטח, אלא איך מנהלים את השטח, וכשמנהלים אותו לאורך עשרות שנים תוך התנחלויות שיוצרות שני סטטוסים עם חוקים וזכויות והטבות שונות באותו שטח, והקמת יישובים בשטחים הכבושים, זה כבר לא איזה שטח שנתפס במלחמה ומוחזק זמנית, אלא יצירת משטר בלתי דמוקרטי.

טרקבאקים

  • מאת » ענתות כמשל המשתה – אייל גרוס ביום אוקטובר 2, 2011 בשעה 9:28 pm

    […] העובדה שהמדינה נותנת יד חופשית לאלימות כזו גם כאשר היא מופנית כלפי יהודים-ישראלים המזוהים כתומכים בפלסטינים ולא רק כלפי פלסטינים, היא רק עוד צעד אחד בהשלטת משטר שהקשר בינו ובין דמוקרטיה מקרי בהחלט. […]

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*