אין פרטנר

"כשטוענים שהם [הפלסטינים]  לא פרטנר, בייחוד לאחר פרסום היוזמה הערבית, אולי זה נועד להסתיר את העובדה שאנחנו לא פרטנרים" –

התיזה שלערבים אין עם מי לדבר (ולא להפך), העובדה שהמדיניות של ישראל היא זו שמנעה השגת הסכמים והובילה לעליית החמאס, המציאות שבה היתה זו דווקא ישראל שגרמה לשבירת הפסקות אש בכך שחיסלה אנשים שצייתו להפסקת אש ולא היוו "פצצה מתקתקת" – כל אלה דברים ידועים לרבים מאיתנו. אבל למרבה הצער חלק מהציבור עדיין עיוור להם וחושב שמדובר בתעמולה שמאלנית. היום אומר אותם לא אחר מד"ר מתי שטיינברג, שייעץ לראשי השב"כ וראשי הממשלה, בראיון בהארץ שמתפרסם בעקבות ספרו החדש שיוצא לאור השבוע. (אני אמרתי את זה קודם, אבל ניחא:)).

 

מה שמתסכל בסיפור הזה הוא שכל העובדות ישנן ופרוסות, ובכל זאת הנרטיב השולט בחברה הישראלית הוא נרטיב האין-פרטנר של ברק. כפי שדני דור הראה בספריו המצויינים, התקשורת אימצה נרטיב זה בצורה שבה דיווחה על האירועים ובמה שהבליטה. לכן למרבה הצער אני חושש שגם הכתבה המצויינת הזו של עקיבא אלדר לא תביא לשינוי מספיק בתודעה הישראלית, בה שולט השיח המתלהם על הערבים שדחו את ההצעות הנפלאות של ברק, פתחו באלימות, ומאז אין עם מי לדבר. הספר הזה, והראיון הזה, הם רק צעד קטן, למרבה הצער, בצורך לשינוי גדול יותר בשיח.

 

ובכל זאת אולי הראיון עם שטיינברג יפקח כמה עיניים? 

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום יוני 19, 2008 בשעה 8:17 pm

    כמי שלחלוטין איננו אוחז בנרטיב אנטי-פלסטיני מובהק [או, אם תרצה, פרו-ישראלי מובהק] – והכל בהקשר המובא ברשימתך – בכל זאת, מותר לשאול –
    וכי אין הנרטיב המוצג ברשימתך, ד"ר גרוס, לוקה בחד-צדדיות ובחד המימדיות שאותן הינך מייחס [בצדק רב למדיי] לנרטיב הישראלי?
    ובלשון פשוטה יותר –
    וכי לא שני הצדדים אשמים באי הצלחתם למצוא פתרון?
    האמנם הצד הישראלי בלבד [ולחלופין, הצצד הפלסטיני בלבד] אשם בכל שנופל על ראשינו?

  •   ביום יוני 19, 2008 בשעה 9:57 pm

    וגם אותי אי אפשר להאשים באהדה יתרה לסטריאוטיפ "הערבים אותם ערבים והים אותו ים ואין עם מי לדבר והעולם כולו נגדנו וסלינו על כתפינו"

    גם אני חושבת שחוץ מהאשמה שנמצאת על כתפינו גם לפלסטינאים יש איזו אחריות מסויימת לכך שאין עם מי לדבר.

  •   ביום יוני 19, 2008 בשעה 11:00 pm

    החזק בשטח,ובפעולותיה,ישראל גרמה לדירדור המצב,יותר מהפלסתינים.כך שהמשוואה של הטעויות אינה 50% 50% .

    לדוגמא: המיתוס של ברק ,שנתן בקמפ דייויד ה- כ-ל לערפאת,שלא הסכים לחתום.

    http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/31PeaceThatKills.doc

    השלום שהורג .

    http://www.7th-day.co.il/mehumot/kach.htm

    כך הכשיל ברק את שיחות קמפ דיויד

    כשבודקים את מה שהתרחש בשיחות קמפ-דייויד וטאבה, כדאי לזכור חמש
    עובדות בסיסיות שקדמו לשיחות:
    1.ישראל סירבה למלא את התחייבותה על פי הסכם חתום (אוסלו) ולבצע את
    השלב השלישי של הנסיגה שהיה אמור להקיף את רוב הגדה המערבית.

    2.ישראל ביצעה הפרות חמורות של הסכמי אוסלו כגון אי מימוש המעבר הבטוח;
    ביטול המינהל האזרחי; אי-כיבוד זכויות אדם; ניתוק ירושלים מהגדה
    המערבית; מניעת גישה למקומות הקדושים (קבר רחל) ועוד.

    3.בכל המשא ומתן המשיך ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, את תנופת הבנייה
    בהתנחלויות. או כמו שאומרים "בזמן שהיה דיון איך לאכול את העוגה ישראל
    ניסתה לאכול את כולה".

    4.בכל המשא ומתן עשו ארגוני הג´יהאד והחמאס מאמץ להמשיך את מעשי הטרור,
    מבלי שהרשות נקטה פעולה אמיתית למנוע מעשי טרור אלו, וביצעה אף היא
    הפרות חמורות של הסכמי אוסלו.

    5.תהליך השלום היה מלווה בתהליך ליברליזציה בצד הישראלי שגרם הרעה קשה
    לשכבות רחבות, ולתהליך השחתה קשה בצד הפלסטיני שמקורו היה בעיקר
    בהסכמים הכלכליים של אוסלו שנתנו מונופולים לכמה מבכירי הרשות ובני
    משפחותיהם. תופעות אלו הקטינו מאוד את הפופולריות של כל התהליך.

    לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית
    על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים.
    עכשיו באה ישראל (בעזרת האמריקאים) ודורשת "להתפשר" על 22% אלה. מבחינה
    פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח
    על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו
    הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין
    ישראל ופלסטין.

    לפי שר החוץ בממשלת ברק, שלמה בן-עמי, שהתפרסם ב"הארץ" והיה "אנטי
    ערפאת", ערפאת עשה בכל זאת ויתורים מרחיקי לכת, מבחינת הפלסטינים. בין
    השאר:

    הסכים לשינוי הקו הירוק ולסיפוח שטחים – 2% עד 3.5% – לישראל.
    הסכים עקרונית לגושי התנחלות, שהם תועבה בעיני הפלסטינים.
    הסכים לספח לישראל את השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן בעיני
    הפלסטינים התנחלויות לכל דבר, מאחר שהוקמו בשטח שסיפחה ישראל ב-1967.
    הסכים למסור לישראל את הכותל המערבי והרובע היהודי בעיר העתיקה.
    הסכים לוותר בפועל על התביעה ההיסטורית לאפשר לכל פליט לחזור לביתו,
    והכיר בעקרון שישראל תחזיר רק מספר מוגבל של פליטים, שייקבע בהסכם.
    כל מי שמכיר – ולו במעט – את העניין הפלסטיני, יודע שמבחינה פלסטינית
    אלה הם ויתורים אדירים. איך כל זה מתיישב עם המסקנה שהם רוצים להשמיד
    את ישראל?

    אשר לעובדות (לפי התיאור של בן-עמי): כשיצא ברק לדרך, בראשית 2000, הוא
    הציע להחזיר לפלסטינים 66% של השטחים (שהם 14.5% של ארץ-ישראל
    המנדטורית).

    באביב 2000, כאשר החל המשא-ומתן בשטוקהולם, דרשו הישראלים 12% של
    השטחים (בלי שום חילופי שטחים), נוסף על "אחיזה ביטחונית" בבקעת הירדן
    (כלומר, סיפוח בפועל של עוד 10%); הטלת ריבונות ישראלית על קו הירדן
    (כלומר, ניתוק הגדה מירדן).

    ברק התנגד לכל דיון על עתידה של ירושלים וסירב אפילו להזכיר את ירושלים
    כנושא לדיון. השלב הבא היה קמפ-דייויד, ביולי 2000. מתיאורו של רוברט
    מאלי, עוזרו של ביל קלינטון, אנחנו יודעים שערפאת הוכרח על ידי קלינטון
    לבוא לשם בניגוד לרצונו. הוא האמין (בצדק) שהוא נכנס למלכודת.

    ברק וקלינטון היו כשתי זרועות של צבת, שהתכוננו לפצח אותו כאגוז. כל
    מגמתו של ערפאת היתה לצאת משם בריא ושלם. ברק, שממשלתו החלה להתפרק,
    התכוון לכפות על ערפאת הסכם שיעזור לו להיבחר מחדש. קלינטון רצה לפצות
    את אשתו הפגועה, שהיתה זקוקה לקולות היהודים כדי להיבחר לסנאט.

    הישראלים הניחו על השולחן את מפת הסיפוח של 12%. בעל פה רמזו שהם
    מוכנים להסתפק ב-10%-8%, נוסף על התביעה לשליטה "הזמנית" בבקעת-הירדן.
    מסיפור הפעימה השלישית, שלא מומשה עד היום, למדו הפלסטינים מה ערכם של
    דיבורים.

    בהדרגה בלטה ירושלים כנושא מרכזי. הצעת ברק היתה רחוקה מן הרושם שנוצר
    בישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים ריבונות רק על "המעטפת החיצונית"
    (אבו-דיס, שאותה הבטיח למסור כבר בעבר ולא קיים, אל-עזריה, בית-חנינה
    וכו´). אבל את השכונות הערביות של ירושלים עצמה (שיח´ ג´ראח, אבו-ג´וז,
    ראס-אל-עמוד, סילוואן וכו´) התכוון לשמור בריבונות ישראלית, תוך
    מסירת "אוטונומיה פונקציונלית" לפלסטינים. את הר הבית דרש להשאיר
    בריבונות ישראלית, תוך מסירת "נאמנות מתמדת" לפלסטינים. אין מנהיג ערבי
    או מוסלמי בעולם שהיה יכול לקבל הצעה "נדיבה" כזאת.

    חשבונות האחוזים אינם מספרים את הסיפור האמיתי. חשוב יותר ממספר
    הדונמים היה מיקומם: המפה הישראלית ביתרה למעשה את הגדה המערבית לשלוש
    מובלעות, המנותקות זו מזו, כשכל אחת מהן מוקפת בהתנחלויות ובצבא.
    הרציפות הרופפת הנראית כאילו על המפה, אינה משנה עובדה זו.

    כאשר חזרה חבורת פושטי הרגל מקמפ-דייויד, הם פברקו את האגדה שהפכה מאז
    כמעט למקודשת ("הפכתי כל אבן בדרך לשלום, נתתי לפלסטינים כל מה שרצו,
    ערפאת דחה את כל ההצעות, ערפאת אינו רוצה בשלום", אמר ברק…).

    כאשר התחילו להתפרסם עדויות אחרות על מה שבאמת קרה בקמפ-דייויד, והתברר
    שההצעות היו רחוקות מסבירות, נוצרה אגדה חדשה כשם הכותרת. בטאבה ישראל
    הגישה לראשונה הצעה שנראתה כמו הכרה אמיתית בסוף הכיבוש, כולל החזרת 96%
    לפלסטינים, ומזה 2% בחכירה לישראל, וגם דיון על זכות השיבה.

    מיגל אנחל מוראטינוס, שליח האיחוד האירופי לענייני המזרח התיכון שהיה
    בטאבה כמשקיף ולא השתתף בשיחות, סיפר מי באמת הפסיק את השיחות. מסתבר
    שלא ערפאת, אלה דווקא ברק הוא שהפסיק את השיחות והורה לאנשיו לחזור
    הביתה.

    הרבה מאמצי-תעמולה הוקדשו על מנת להדגיש את הצעתו הנדיבה-כביכול של ברק
    לפלסטינים בקמפ-דייויד. מספרים שישראל תספח כעת את כל גושי ההתנחלויות
    (אך לא את ההתנחלויות המבודדות). זה עדיין ישאיר לפלסטינים 90% משטח
    הגדה המערבית, על-פי התקשורת הישראלית בתקופת קמפ-דייויד (אם כי מספרים
    הנעים בין 85 ב- 97 צפים גם-כן בתקשורת מאז).

    יש להבחין, ראשית, שהסיפורים על מה שברק הציע ב"הבנות קמפ-דייויד"
    מיולי 2000 מגיעים ללא כל עדויות שיבססו אותם. כפי שהעיר עקיבא אלדר
    ב´הארץ´ "כמעט לאיש אין מושג מהן ההבנות הללו. איש לא ראה את המסמך
    המסכם את ההבנות הללו, משום שמסמך כזה לא קיים" (´הארץ´, עקיבא אלדר,
    16.11.2000).

    מה שעבר ללא כל התייחסות היא העובדה שלמעשה, לפלסטינים אין בעלות ואין
    גישה ללפחות 50% מהקרקעות של הגדה המערבית. אלה הן, ראשית, הקרקעות
    שהופקעו מאז הכיבוש והן "קרקעות מדינה". על קרקעות אלה יש 37
    התנחלויות – "21 התנחלויות מבודדות ועוד 16 התנחלויות שאינן מחוברות
    באופן מלא לגושי ההתנחלויות" (´הארץ´, 21.2.2000, עמ´ ב3). למרות
    שמכריזים שהן לא יסופחו באופן רשמי כעת, לא הוכרזה כל תכנית לפרק אותן.
    התיאור הרגיל בכלי-התקשורת הישראלים הוא שתושביהן יוכלו לבחור בין
    עקירה לבין הישארות כאזרחים ישראלים החיים ב"מדינה הפלסטינית". על-סמך
    ניסיון העבר, משמעות הדבר היא שלא רק שהם יישארו, אלא שהתנחלויות אלה
    יורחבו. אדמות המדינה כוללות לא רק את ההתנחלויות עצמן, אלא גם את
    הגבעות הסובבות אותן, שלעתים יש בהן קרוואן בודד של מתנחלים. חלקים
    אחרים של "המדינה הפלסטינית" הן בסיסי צה"ל גדולים ו"שטחי אש", בייחוד
    בבקעת הירדן. ישראל הבהירה שאלה יישארו שטחים צבאיים, על פי "צרכי
    הביטחון" . לדוגמא בפגישה עם מתנחלים מבקעת הירדן ברק אמר להם ש"בכל
    הסדר [עם הפלסטינים] ישראל תשאיר בידיה ´אחיזה בטחונית והתישבותית´"
    (ז´רוזלם פוסט, 29.9.00(.

    משמעות הדבר, אם כן, שאם ישראל תספח 10% מהשטח עכשיו, ו"תשאיר למדינה
    הפלסטינית 90% משטחה של הגדה המערבית", 40% ב"מדינתם" יהיו אזורים
    בבעלות ובשליטה מוחלטת של ישראל – אזורים בהם לא יוכלו לבנות, להתיישב,
    לעבד את הקרקע, ובמקרה של השטחים הצבאיים הגדולים בבקעת הירדן – אפילו
    לעבור בהם.

    למעשה, פרטים אלו תואמים תכנית ישראלית אחרת, אשר עליה, בניגוד לתכנית
    קמפ-דייויד, סיפקה התקשורת הישראלית מידע מפורט יותר, מאז מרץ 2000.
    זוהי אותה תכנית שברק מכריז עליה שוב בימים אלה, כ"יוזמת השלום" החדשה
    שלו. העמוד הראשון של "הארץ" ב- 10.3.00 הכריז על "תכנית 10-40-50 של
    ראש-הממשלה: 50% של הגדה המערבית לפלסטינים, 40% במחלוקת, 10% לישראל".
    התכנית כוללת היערכות שלישית שתגדיל את שטח A מ 42% הנוכחיים (שהם
    היום שטח A ביחד עם שטח B ), ל50%, שבהם יורשו הפלסטינים להכריז על
    מדינה שבירתה באבו-דיס. "ההצעה תשאיר פתוחות את סוגיית המעמד של כ- 40%
    מהגדה המערבית, כמו גם את ירושלים וזכות השיבה", אומרת הכתבה. זאת
    אומרת, בתמורה להסכמתו לסיפוח רשמי של כל מרכז הגדה המערבית על-ידי
    ישראל, ערפאת יורשה להכריז על מדינה פלסטינית על 50% מהגדה המערבית,
    ולמכור לעמו ששאר הבעיות נמצאות בדיון.

    התכנית עצמה מוכרת היטב: זוהי אחת מגרסאות תכנית אלון פלוס, או תכנית
    שרון, השודדת מהפלסטינים חצי מאדמות הגדה המערבית. הווריאציה היחידה
    היא שהיא מופעלת בשלבים: 10% מסופחים כעת, והביצוע הפורמלי של היתר
    נדחים ל"דיון" עתידי.

    אם היה איזשהו תוכן מאחורי סיפור "הוויתורים הגדולים" של קמפ-דייויד,
    ייתכן שזו העובדה ש"האזורים השנויים במחלוקת" לא הוזכרו בפומבי, וכך
    ייווצר רושם (לא מתועד ובלתי-רשמי) שהפלסטינים יורשו לתבוע איזשהו סוג
    של ריבונות עתידית פוטנציאלית על האזורים האלה שאין להם גישה אליהם.
    הנושאים-ונותנים הפלסטינים, מצידם, תורמים למסך העשן סביב הצעות
    ישראל, כפי שעשו תמיד. הם עושים את מיטבם כדי להסתיר מעמם כמה מעט
    הצליחו להשיג לאחר שבע שנות משא-ומתן.

    המשבר עם הימין בישראל ערב פסגת קמפ-דייויד תרם עוד ליצירת מראית-העין
    הכוזבת שברק הציע הצעה שאין לה תקדים. השוליים הימניים מתנגדים תמיד
    לכל תכנית שמשאירה לפלסטינים חלק כלשהו של אדמתם. בעיניהם, טרנספר הוא
    הפתרון היחידי. אבל השאר היו גם הם אולי קורבנות של אותה תעמולה. בהעדר
    כל מידע על מה שהוצע בקמפ-דייויד, איך יוכלו להיות בטוחים שברק, או
    התקשורת הניזונה מעוזריו, משקרים כאשר הם אומרים שברק הציע 90%
    מהשטחים, כולל חלקים מירושלים? בכל מקרה, זעם מכיוון הימין תמיד עוזר
    כדי לבסס את התעמולה. היום הם מוחים על ה"איפוק" של ברק בדיכוי
    ההתקוממות.

    בדיוק כמו במקרה עזה, ה"וויתור" הגדול של ברק היה שהכריז שאולי ישקול
    לאפשר לפלסטינים לקרוא לאוסף בתי-הכלא המבודדים שלהם "מדינה פלסטינית".
    דרום אפריקה, בשיאו של האפרטהייד, הציעה את אותה הצעה לשחורים
    בבנטוסטנים. היא אפילו ביקשה את הכרת האו"ם בבנטוסטנים אלה כמדינות
    עצמאיות.

    שבע שנים לאחר הסכם אוסלו, דבר לא נשאר מהתקוות והחלומות שכה רבים תלו
    בו. שוב, היתה בידי ישראל הזדמנות היסטורית להגיע לשלום צודק עם העם
    הפלסטיני, ולהשתלב במזרח התיכון. תחת זאת, היא הפכה את ההזדמנות לעוד
    פרק של דיכוי ושליטה. היה ברור שהמצב בשטחים עלול להוביל בסופו של דבר
    לפיצוץ, כשהפלסטינים יבינו שכל מה שישראל מציעה לאחר שנים של משא-ומתן
    משפיל הן רק עוד הבטחות מעורפלות שלעולם אינם מקוימות. קשה למצוא הסבר
    למדיניות זו של ישראל, חוץ מכך שהיא לא היתה מוכנה לוותר על השטחים
    הכבושים, עם משאבי הקרקע והמים שלהם.

  •   ביום יוני 19, 2008 בשעה 11:16 pm

    צבי ואסתי, כן, יש בהחלט אשם תורם – כמו שאנו המשפטנים קוראים לזה – גם לפלסטינים. אני גם לא חושב שבפוסט כתבתי משהו שסותר את זה, אבל מה שניסיתי, בעקבות שטיינברג לעשות, זה להצביע על זה שהאחריות העיקרית היא על ישראל, ולא כפי שנוטים בישראל לראות זאת, שישראל רק קורבן חסר אחריות. הפלסטינים עשו הרבה דברים רעים שתרמו להדרדרות המצב. בוודאי שירי קסאמים נעשה על ידי הפלסטינים, וגם פיגועי טרור, וכל זה תורם לקושי לדבר ולהגיע להסכמים. אבל מה ששטיינברג מצביע עליו זה שאת מה שצריך לעשות ישראל לא מוכנה לעשות, ושאם היתה מוכנה לעשות, היה עם מי לדבר. ושאת כל מה שאנו רגילים לשמוע – שאין עם מי לדבר, שמחמיצים הזדמנויות וכו' – זה נכון לגבי ישראל. והאחריות העיקרית היא שלה. לא אמרתי בלעדית.

    מה שהרשימה עוזרת להבין אגב זה למה הפלסטינים עושים דברים שכביכול מזיקים להם: מדוע יורים קסאמים אחרי שהוצאו התנחלויות. ובכן, גם קודם היו הרבה דרכים להבין זאת, ובראשם המשך הכיבוש בעזה בדרכים אחרות וגם בגדה. שטיינברג עוזר להבין שהחמאס לא רוצים בפינוי התנחלויות, שכן השארת ההתנחלויות היא לשיטתם הדרך למנוע את פתרון שתי המדינות. לכן את הקסמאים -וגם הטרור – יש להבין כפעילות של מי שלא רוצה שיהיה הסכם. השאלה האם כך גם יש להבין את מדיניות ממשלת ישראל שפוגעת במו"מ????

    אז שני הצדדים אשמים בהרבה דברים, אבל האשם אינו מתחלק באופן שווה. ומי שעד כה לא נענה ליוזמה הסעודית בצורה רצינית זה ישראל.

  •   ביום יוני 19, 2008 בשעה 11:26 pm

    היא שלא משנה כמה שתוכיח ותראה איך ישראל מחבלת בכוונה לאורך כל הדרך במשא ומתן עם הפלסטינאים עדיין אצלנו יסרבו בתוקף לראות את זה ויחזרו למנטרה "אבל ברק היה מוכן לתת להם הכל"
    ולך תוכיח שהוא לא נתן שום דבר ולהיפך הוא זה שהרס את תהליך השלום
    קשה.
    הצדקנות שלנו עוד תהרוג אותנו ובהחלט לא תרתי משמע.

    ובכל זאת גם לפלסטינאים יש את שלהם באחריות.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 2:20 am

    ולכן החשיבות של הספר והכתבה – להציב אלטרנטיבה למנטרה הזו, השאלה איך מתקנים אותה…

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 3:14 am

    אתם שופטים התנהלות בין גופים מדינתיים (או שחקנים בזירה הבינלאומית) למול איזה אידיאל שיש לכם בנוגע להתנהלות בינ-אישית…
    קצת הזוי בשביל "משכילים"… לא?

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 6:30 am

    כל הדיבורים הללו מי אשם ומי לא הניח על השולחן את הוויתור שיכול היה לסיים הסכסוך,הם דברי הבל. הנחת היסוד שיש בעימות כזה תמורה שתצדיק קניה וזאת בהתעלם לגמרי מהעובדה שיחסים בינלאומיים אינם הסכם מכר שלאחר זמן כבר אי אפשר לבטלו.
    לא בכדי הזכיר ערפאת את הסכם חויידביה וראה בכל הסדר הסדר זמני מאד במהותו. מי שחולם שערפאת היה מוותר על זכות השיבה או שהפלשתינאים יעשו זאת היום אינו מבין מה הוא סח.גם אם ערפאת היה חותם היו קיימים עוד לפני אוסבלו די והותר כחות שהיו מקעקעים הסכם זה. האירים למשל[חלקם] מעולם לא השלימו עם ההסכם הראשוני שנתן להם עצמאות מוגבלת ב1922 ובגלל זה רצחו את מנהיגם הדגול מיקל קולינס
    ישראל ללא הסכם אינה הופכת למדינה לא יהודית שכן אין סיכוי שתושביה הערביים של הגדה יהיו לאזרחיה. מעבר לפתרון שתי המדינות קים פתרון זמני לשנים רבות של אוטונומיה מוגבלת וקיימת תמיד ברקע אופציה ירדנית. מה שצריך לחתור אליו הוא להסדרים זמניים דה פקטו שיאפשרו קיום סביר ולא להסכם שלום שבהגדרתו צפוי לדרדר את היחסים לעימות.
    אוסלו הייתה משגה הסטורי . הוא נבע ממשלה חסרת סבלנות שלא הבינה שעליה להמשיך מו"מעל אוטונומיה עם תושבי האזור. מבחינות רבות אני מעדיף את החמאס. הוא אינו מחוייב להראות לעמו הסכם סביר ויכול להתספק בהבטחות שביום מן הימים הישות הציונית תיעלם.
    איני מתכוון לשאת ולתת עם החמאס על פיתרון קבע. מה שנדרש הוא להכות אותו כל העת מכות קשות מאד ולאלצו להיו במגננה מתמדת.
    לגבולות 4.6.67 אין לחזור בשום אופן. כל הצעה שתביא את נתב"ג ותל אביב לטווח קטיושות שישוגרו ממדינה עצמאית היא הצעה הגובלת בקריאה גלויה להשמדת ישראל

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 7:21 am

    ברק לא ביצע אפילו את ההסכמות שביבי הגיע אליהן בהסכם וואי ואף לא את החלטתו שלו בעניין אבו דיס.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 7:54 am

    ד"ר גרוס – העניין הזה, שבו בשעה 23:00 מופיע "אזרח" עלום, ושופך לכאן סל של טענות ארוך כאורך הגלות, ואז מייד אתה מצטרף בתשובותיך – כמעט ושברה אותי.
    ועתה לתשובתך לעיל – לא אינני מסכים עימך לטיעון שאנו אשמים עיקריים ולפלסטינים "אשם תורם". צריך להקדים ולומר, גיוס רעיון האשם והאשם התורם [המשפטיים] לענייננו הינו מוטעה לכשעצמו, אך זהו עניין לויכוח אחר, שאך יסיטנו מן העיקר [ומיותר לציין, שגם במסגרתו, יהיו רבים שידעו להצביע על הפלסטינים כמעוולים הראשיים, ועלינו כעל בעלי אשם תורם מזערי].
    נניח לטרמינולוגיה המשפטית, ברשותך.
    הבה נדבר במינוחים מוסריים – במינוחים מוסריים, כל נסיון לחלק אשם יקבע את הסכסוך. הדרך אלי פתרון הינה בהטמעת ההבנה ששני הצדדים אשמים, שעל שני הצדדים רובצת אחריות זהה, הדדית, קורלטיבית אם תרצה, להגיע אלי פתרון. כל שיח המחלק ציוני-אשם ישרת את קיבועו של הסכסוך.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 9:29 am

    צבי, איני יודע מיהו האזרח ואם אתה מרמז אז זה לא הייתי אני. זו לא דרכי ואני לא מגיב לפוסטים של עצמי באופן אנונימי. וגם לא כותב תגובות ארוכות יותר מהפוסט.
    אולי האנלוגיה מהמושג המשפטי לא היתה במקום, אבל מקווה שהרעיון הובן.
    וכן, על שני הצדדים יש אחריות.
    אבל לא ברור לי בכלל שזהה.
    בוודאי שהאחריות של הכובש ושל הנכבש אינה זהה. וכאן, אני משתכנע שהאחריות לאי הגעה להסכם אינה זהה, אבל זה ויכוח עובדתי-פוליטי.

    לא בטוח שעד הסוף הבנתי את ההערה של אלון.

    משה – שטיינברג מציג תזות שונות משלך ונראות לי אישית יותר משכנעות.

    הנקודה העיקרית בכל העניין היא שיש שיח אחד ששולט בחברה הישראלית – זה שאסתי עמדה עליו – – ושצריך לפצח אותו. ולכן החשיבות של דברי שטיינברג ולכן הפוסט. על הרבה מעבר לזה אפשר להתכווח.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 1:17 pm

    והראיה הצדקנית החד-צדדית שעליה דיברת,ושאותה הראתי בתגובתי.
    הבאתי סל של "טענות"(ראיות) ארוך כאורך הגלות, כדי שהמידע יעמוד מול עיני המגיבים.למדתי שהבאת קישור,בהרבה מהפעמים אינה עוזרת.אנשים מתעצלים/אינם מעוניינים להקליק על הקישור.מסתבר שגם הבאת סל "טענות" (ראיות) כאורך הגלות לא תעזור למי שמקובע בהשקפה הישראלית החד-צדדית.
    בדיוק כפי שאמרה אסתי,ואני מצטט:"הבעיה העיקרית

    היא שלא משנה כמה שתוכיח ותראה איך ישראל מחבלת בכוונה לאורך כל הדרך במשא ומתן עם הפלסטינאים עדיין אצלנו יסרבו בתוקף לראות את זה ויחזרו למנטרה "אבל ברק היה מוכן לתת להם הכל"
    ולך תוכיח שהוא לא נתן שום דבר ולהיפך הוא זה שהרס את תהליך השלום
    קשה.
    הצדקנות שלנו עוד תהרוג אותנו ובהחלט לא תרתי משמע.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 1:27 pm

    אזרח יקר
    תודה על החומרים שהבאת.

    מה שמטריד אותי הוא שמטרת הפוסט היתה להראות שבניגוד לנרטיב המקובל… וכו' וכו', ואז ההתפלפלות על האם האנלוגיה של אשם תורם מוצדקת או לא וכו' מסיטה מהעיקר.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 1:35 pm

    [אגב, ראוי ששיח יהא גלוי פנים…]
    אם יש קיבעון [כעולה מתגובתי לעיל, שיש להניח שלא קראת], הרי ביטויו הוא בנוהג המקום להטיח בזולת. הישראלים מטיחים בפלסטינים, הפלסטינים בישראלים, ובעצם כל אחד בזולתו. אם אינך מטיח בזולת – משמע אינך קיים.
    וכך גם אתה נוהג, "אזרח". יתר על זאת, אתה מייחס [במקרה, לי] דיעות שהינן רחוקות ממני עד מאוד. טוב, הטחת, ועתה אני מניח שנרגעת קמעה [?].
    ולעניין – "נתונים" ו"עובדות" – יש מי שיציגו "נתונים" ו"עובדות" סותרים. ולטעמי – אלו גם אלו [וגם אתה, "אזרח"] לא יקדמונו אלי יכולת לקיים שיח, כל שכן להגיע אלי פתרון.
    זו היא פרשונותי האישית למובאה שהביא ד"ר שטיינברג, מלנוך ב' – "אשרי שאינו מדבר שלום רק בלשונו….", וגומר. דרכך, "אזרח", כדרך כל מי שמצדד בצד/עמדה אחת, כאמת שאין בלתה, היא במקרה הטוב תמימות, ואולי היתממות מזיקה.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 1:41 pm

    תגובתך האחרונה תמוהה.
    התגובה על האנלוגיה מאשם תורם באה בעקבות מילותיך שלך. חשוב מכך – היא שולית לליבת התגובות שלעיל, שמבקשת להציג מחשבה שונה מזו המוצגת על ידך. ליבת התגובות מדברת במישרין על ליבת טענותיך.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 2:09 pm

    או שמחקת תגובה שלי?

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 3:19 pm

    שיש לך השגות לדברי מתי שטיינברג,לדברי מר גרוס,וכמובן לסל ה"טענות"(ראיות) שהבאתי.זה בסדר שיש לך השגות.אבל אתה חייב לגבות אותן בקצת חומר,המוכיח את דבריך.
    דרך אגב,מה גרם לך לחשוב שאני הוא מר גרוס?
    (קטונתי.(
    רק בגלל סמיכות הזמנים? מחשבה כזו לא נראת לך חשדנית משהו?האם החשדנות הזו מעידה על משהו?

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 6:26 pm

    האם לשאול "האם החשדנות הזו מעידה על משהו?" מבטאת חשד כלשהו?
    חשודתדי מלהעיד.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 7:33 pm

    משה – ממש ממש לא.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 7:36 pm

    צבי, הערתי הכללי ת היתה על הסטת הדיון ממה שהיה עיקרו
    מכל מקום אתה חושב שיש אחריות זהה על שני הצדדים . למרות שאני מסכים שבקשר בין הצדדים אין לעסוק באשם ובהתנצחות התמידית הזו, בהבנה הישראלית יש לעקר את התפיסה שאהוד ברק הנחיל שאין פרטנר וכו' ולהציע נרטיב אלטרנטיבי כפי שעשה שטיינברג, שבהבנת המציאות שלי יותר נכון.

  •   ביום יוני 20, 2008 בשעה 8:33 pm

    חבלwrc
    עכשיו לשחזר אותה זה קשה הרבה יותר

  •   ביום יוני 21, 2008 בשעה 12:33 am

    "לכן את הקסמאים -וגם הטרור – יש להבין כפעילות של מי שלא רוצה שיהיה הסכם."

    לי כלל לא ברור שהעדר קסאמים או טרור פלסטיני היה מקדם הסכם (לפחות לא כזה שהיה מבטיח לפלסטינים מינימום של איכות חיים). לישראל ישנה היסטוריה של מעבר מתחושה של קורבן כאשר ישנה התנגדות לתחושה של ניצחון כאשר אין התנגדות. בכל אחת משתי התחושות הללו, מו"מ על הסכם הוגן אינה על סדר היום.

  •   ביום יוני 21, 2008 בשעה 5:09 am

    אייל, אני לא רוצה להיכנס איתך לויכוח הישן נושן בינינו, אנחנו ללא ספק מסכימים שיש מספיק אשם בשני הצדדים. אולם יש לי הערה אחת שאני רוצה שתחשוב עליה ותאמר לי מה דעתך. יש לי תחושה שהיחס שלך כלפי הפלסטינאים הוא מאוד פטרנליסטי ואפילו מתנשא. הרי כל הויכוח בינינו מתבסס על כל שאני מאשים את הפלסטינאים בבחירה בטרור בעוד שאתה מיחס את ההתנהגות שלהם לריאקציה לכיבוש הישראלי. זה כמעט ריטואלי שאני אומר "נסוגנו" ואתה אומר "אבל אנחנו עדיין כובשים". לפי שיטתך אנחנו תמיד מובילים והם תמיד המובלים. לשיטתך אנחנו יוזמים (פגיעה בפלסטינאים) או לא יוזמים (התקדמות בתהליך השלום) והם מגיבים בהתאם (תמיד בטרור). כל פעם שאני שואל מדוע הפלסטינאים לא הצמיחו איזה מנהיג שיוזם, מדינאי שיוביל את עמו לשלום מתוך הדיכוי (סוג של מרטין לותר קינג או גנדי) אתה טוען שזה גם אשמתנו שזה לא קיים בצד שלהם, כי אנחנו לא מאפשרים למנהיג כזה לצמוח (מוזר איך זה קרה בדרא"פ, הודו וארה"ב). אני אניח לצורך הדיון שבריקוד הטנגו העקום שנקרא "תהליך השלום" אנחנו לא תמיד מובילים, אולי מתוך כוונה שלא לבצע ויתורים. אך מדוע הפלשתינאים לא מאיצים התהליך השלום וקוראים עלינו תיגר בתחום הזה. הם מומחים בלקרוא עלינו תיגר בהתחמשות ובפגיעה באזרחים. ידידי היקר אני שמאלני, אבל שמאלני שמתייחס אל הפלתינאים כעם שמונע מתחושות עצמאיות שאינן תלויות מעשיו של אולמרט או ברק. האידיאולוגיה של החמאס, והמעשים של הפלשתינאים אולם מושפעים מישראל אבל אינם תגיד תגובה על כל מעשה ישראלי (או חוסר מעש בתהליך השלום). הגיע הזמן שתקבל שיש אידאולוגיה ותחושות דתיות שמלבות את הסכסוך ואינם נגזרת ישרה לכל מעשה של ישראל.
    אולי אז תבין את התסכול שלי, התסכול של השמאל הרביניסטי

  •   ביום יוני 21, 2008 בשעה 7:33 am

    אייל-בחיים לא מכריעים לפי "התזה הנכונה" או "המשכנעת" יותר. ההכרעות שמקבלים חייבות לקחת בחשבון את האפשרות שהתזות שלנו מוטעות והמחיר שאנו עלולים לשלם אם הן מוטעות.
    אם התזה שלי מוטעית אבל תתקבל נמשיך לשלוט בשטחי יהודה שומרון ולצערי בעתיד גם בעזה.ללא ספק יש לשלטון כזה מחיראבל במסגרתו עלינו לאפשר לאוכלוסייה אוטונומיה מרבית בתמורה לפיתוח כלכלי ושקט בטחוני. מעבר לכך נחתור לכל פתרון שיכול להיות מושג עם הנהגה רצינית .
    מה שלא צריך לעשות הוא לוותר על מנת לחזק הנהגה שאינה נהנית מאמון על מנת להיווכח לדעת שהיא פשטה רגל במבחן ממשי ראשון והפסידה לחמאס ולגורמים קיצוניים וכל זאת לגלות שאנו נמצאים בקווי 4/6/67 ומשם יורים על נתב"ג תל אביב ,כפר סבא וכיו"ב רק מספר קסאמים או קטיושות ביום.
    אני אולי טועה אבל אני זוכר לא ק את המפת הדרכים אלא את מפת הטווחים של כל רקטה ומה נדרש כדי לשגר אותה ועד כמה הוכחנו חוסר אונים בלחימה נגד נשק זה

  •   ביום יוני 21, 2008 בשעה 12:10 pm

    חן,
    בוודאי שאני חושב שפלסטינים יש אחריות ויש בחירות שהם עושים, התפיסה שלי של כוח אינה כזו שיש רק צד אחד שיש לו כוח (בכל זאת קראתי את פוקו!) אבל הכוח אינו מפוזר בצורה שווה, וכאשר כולאים מישהו יש גבול לאפשרות הפעילות שלו.
    אז זו לא התפיסה שלי.
    אני גם לא אכנס איתך כרגע לויכוח של הגדרת

    שמאל.
    אני בתור שמאלני שקרא לא רק את פוקו אלא גם את מרקס מבין שאידיאולגיה יקירי לא נוצרת בחלל ריק ואינה קיימת כשלעצמה בלי תנאי חיים שמייצרים אותה. ההוויה, כזכור, קובעת את התודעה.
    זה לא אומר שהתפלסטינים רק מגיבים לישראל. בוודאי שזה לא המצב. אבל המצב הוא כן שישראל שולטת בהם, ולא ההפך, שליטה אין פירושה שלנשלט אין שום מרחב פעולה. אך כאן פירושה שהכוח, אף כי קיים אצל שני הצדדים, לא מחולק בצורה שווה.

    אבל מה שהכי מקומם אותי זה ההאשמה בפטרוניות.

    יקירי, אני אומר את מה שאני אומר בין היתר מכוח זה שאני גם בדיאלוג עם פלסטינים ומקשיב להם. אולי האמירה "עד שיצמיחו מנהיג" היא פטרונית דווקא?

    אז כמו שכבר כתבתי בתגובות קודמות, הנקודה היא לא שאין לפלסטינים שום פעילות, אחריות וכו'. הנקודה היא לשבור את הנרטיב השולט הזה בישראל, שלישראל אין כל אחריות למצב, שאנו רוצים לצאת מכל השטחים, הצענו את זה לפלסטינים, הם סירבו וכו' וכו'. המטרה בעיני של שטיינברג – ושלי בעקבותיו – היא לגרום להבין לשם שינוי מה ישראל צריכה לעשות שונה, מה היא עשתה שמנע הגעת שלום.

    מה הפלסטינים עשו לא בסדר כולנו יותר מיודעים ויותר משומעים, ולכן אם מטרת התגובות היא להזכיר את זה הן מפספסות את העניין.

    משה מה שאתה מתאר כהמשך שליטה אפשרי זה בעיני המשך שלטון כיבוש נישול אפרטהייד ופגיעה באנשים והשפלה שאינם אפשריים.

  •   ביום יוני 22, 2008 בשעה 2:36 am

    אז לא ברור לי מה אתה מציע?
    למשל, בעזה…?
    לכבוש, לא. להטיל סגר, לא. לפעול צבאית, לא. הנה הסכם שיוצא ע"י החמאס: מדינה איסלאמית מהים עד הנהר. אתה מקבל את התנאים?
    ואם לא, איך אתה מגיב כשהממשיכים לתקוף אותנו…?
    עמדתך לא ברורה לי…

  •   ביום יוני 22, 2008 בשעה 3:10 am

    מציע להכריז על כך שישראל רוצה לפתוח במו"מ מיידי עם הליגה הערבית על בסיס היוזמה הסעודית/ערבית במטרה להגיע להסכם שלום כולל בהסכמה.

    ולא, את הצעת החמאס הנ"ל אני לא מקבל.

    ולא ברור לי אם לא אחרנו את המועד. אני תמיד מצר על התקופה שהיתה לפני עליית החמאס, וגם כשאבו-מאזן שלט לפני שהוא עלה לשלטון, איזה בזבוז ששרון לא עשה איתו משא ומתן אלא במקום זה הלך להתנתקות החד צדדית.

    ומציע בינתיים באמת לא לבנות שום דבר בשום התנחלות. להבדיל מעכשיו שכל הזמן בונים ומרחיבים.

    ובאמת לשנות את היחס לפלסטינים ולהפסיק את ההתאכזרות
    ולהפסיק את הרשיון למתנחלים לנשל אותם ולפגוע בהם.

    ולהראות בכך שבאמת אנו רוצים שלום. ולקוות לטוב.
    בעקרון ההצעות של שטיינברג על משא ומתן דומות למה שכתבתי לעיל.

    אולי ננסה את זה?
    לא ניסינו. את כל הנ"ל במצטבר בוא ננסה. לא בטוח בכלל שיצליח. שווה לנסות?

  •   ביום יוני 22, 2008 בשעה 4:50 am

    ברחת מהשאלה… (שרון, הוא כמו בן גוריון ומעשי והעבר כבר לא בעניינים, אני מחפש ממך משהו פרקטי – מחובר לקרקע, ולא דיבורים גבוהה גבוהה שעושים אותנו יותר יפים, בנפש. משהו שיחייה גם את הגוף וגם את הנפש)
    הלכת מעזה ליוזמה של הליגה…
    מה קורה עם עזה בנתיים… אתה דחית את היוזמה!
    מעזה אומרים עליך עכשיו ש:אתה לא רוצה שלום
    אתה רק רוצה להמשיך להיות כובש
    ואתה נידון לכן למוות (גם בגלל שאתה כופר)
    ולכן ממשיכים לתקוף אותך (המדוכאים והמסכנים קשה להם עם הצבא לכן פנו לתקוף את האזרחים, מפוצצים אוטובוסים וכו' בנוסף לנסיונות להזיק לצבא שבגבול)

    נו, איל, מה עושים? נלך לליגה הערבית ולאבו מאזן?

    (אני אישית מתנגד לשיח הזה שעושה רדוקציה ביחסים בינ-לאומיים, האנשה כזאת, לקולקטיב לאיזה מעין-אדם-בודד. אבל כיון שכך אתה מנהל עד כה את הדיון הזה, אז אני קופץ להשתתף באותם תנאים, מענין לאן זה יקח אותנו)

  •   ביום יוני 22, 2008 בשעה 11:11 am

    אני לא יודע לגבי איזה יוזמה בעזה דחיתי.
    אני אמרתי מה לדעתי צריך לעשות,וזה לגמרי היה ברמה הפוליטית בינלאומית ולא ברמה של מעין אדם בודד. מאחר וכתבתי מה צריך לעשות כדי לשנות את האווירה באזור, לנסות לשנות אותה, אין לי כוונה לחזור על זה ולהתנצח עד אין סוף.
    אני לא מאמין שדברים כמו חמאס, פיגועים וכו' נוצרים בחלל ריק בלי תנאים מאטריאלים שיוצרים אותם לכן צריך לעבוד לשינוי התנאים האלה.
    ואני לא כתבתי גבוהה גבוהה אלא רשימה פרקטית של דברים שצריך לעשות.
    מאחר וסגנונך הוא לכתוב שהדברים לא מחוברים או שאני עושה רדוקציה לאדם בודד וכו', שזה לא מה שכתבתי, אז זה בעיני כבר הופך להתנצחות חסרת טעם שלא כוללת יחס רציני מצדך למה שאני כותב. ובזה אין לי עניין

  •   ביום יוני 23, 2008 בשעה 1:29 am

    לא הייתה לי כוונה ליצור רושם של זלזול.
    מתנצל.

  •   ביום יוני 26, 2008 בשעה 8:10 am

    אני מציע שלא להתייחס ברצינות לאדם הטוען שעזמי בשארה תומך בהשארת ההתנחלויות.

  •   ביום יוני 26, 2008 בשעה 10:15 am

    אני אפילו לא בטוח שזה הטיעון שלו – לא מרכזי לנושא – וגם אם כן תמיד כדאי לשמוע דווקא רעיונות מקוריים. מכל מקום זו דרך קלה מדי לא להתמודד עם היתר.

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*