עשרים ילדים הרוגים בעזה (לפחות) – ועדכון נוסף: "אזרחים אינם בשר תותחים. לא בעזה. לא בשדרות"

הודעה 29.12.08
 
האגודה לזכויות האזרח: הפגיעה באוכלוסייה
האזרחית בעזה חייבת להיפסק
 
 
האגודה לזכויות האזרח מוחה על הפגיעה הקשה באוכלוסייה האזרחית כתוצאה מהמתקפה הצבאית על עזה, ודורשת לעצור כל פעולה מלחמתית המיועדת לפגוע במטרות אזרחיות.
 
לנוכח הדיווחים על פגיעות קשות באזרחים פלסטינים שלא היו מעורבים בלחימה, לרבות נשים וילדים, לא ניתן להסתפק בהצהרות מערכת הביטחון על כך ש"אוכלוסייה אזרחית איננה היעד". נכון למועד זה, כבר נמנו למעלה משלושים ילדים פלסטינים שנהרגו מאז תחילת המתקפה בשבת.
 
הבחנה בין אזרחים ללוחמים היא עיקרון יסוד של מוסר אנושי ועיקרון מרכזי של דיני המלחמה. בשל כך, הפצצת אוכלוסיה אזרחית או הפגזתה אסורים בתכלית – בעזה, בשדרות ובכל מקום אחר. ההתקפות הפסולות על אוכלוסיה אזרחית בישראל אינן יכולות לספק הצדקה כלשהי, מוסרית או חוקית, לפגיעה חסרת הבחנה באזרחים פלסטינים חפים מפשע.

 

nirit@acri.org.il
 
www.acri.org.il
 
 עדכון 30.12.2008

כדאי לקרוא את עמירה הס היום, מעולה כרגיל
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051155.html
את שטרסלר שמזכיר מי הפר את הפסקת האש
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051156.html

ואת החדשות העגומות האלה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051201.html
בבית משפחת בעלושה נהרגו ונקברו תחת ההריסות חמש אחיות: ג'וואהר בת 4, דינה בת 8, סחר בת 12, איכראם בת 14 ותחריר בת 17.

וגם וידאו
תודה לעידן על הלינק

http://www.youtube.com/watch?v=nNnfU9F3MGg

 

29/12/08

רופאים לזכויות אדם-ישראל
קריאה לסיוע חירום לעזה

 
בתי חולים בעזה בתפוסה מלאה; מלאי התרופות והציוד הרפואי אוזל
 
מאז תחילת ההתקפה על עזה ביום שבת, 27.12.08, דווח על למעלה מ-300 הרוגים,  ומעל ל-1,000 פצועים, והמספרים הולכים וגדלים. בנוסף, ישנם מאות חולים, הזקוקים לטיפול רפואי מיידי ללא קשר להתקפה. מאחר שהמערכת הרפואית ברצועת עזה כבר נמצאת על סף קריסה כתוצאה מהמצור הממושך, תושבי עזה זקוקים נואשות לעזרה רפואית דחופה מחוץ לרצועה.
 
לרופאים לזכויות אדם יש אפשרות להעביר תוך ימים ספורים סיוע לרצועת עזה. רופאים לזכויות אדם מבקשת לגייס 700,000$ בשבוע הקרוב לרכישה ומשלוח של ציוד רפואי ישירות לבתי החולים בעזה.
 
בתי החולים הפלסטיניים בעזה ביקשו את עזרתנו באספקת הפריטים הבאים:
 
מוניטורים ניידים, מכשירי החייאה, מכשירי אולטראסאונד ורנטגן
הלבשה לצוותים רפואיים
105 תרופות חיוניות
225 פריטי ציוד רפואי כללי
93 פריטי ציוד מעבדתי
מכשירי גילוח חשמליים
כסאות גלגלים
מיטות בית חולים
ציוד סטריליזציה בסיסי
מחטים
תחבושות
קטטרים
חמצן וגזים רפואיים
צינוריות להנשמה
לרינגוסקופ
 
במצב הנוכחי, רופאים פלסטינים מבצעים ניתוחים ללא כפפות ניתוח, הרדמה מקומית או כללית, פדי גאזה, ציוד חיטוי וסטריליזציה, או חמצן בכמות מספקת. בכל 13 בתי החולים הציבוריים בעזה יש בסך הכל 1,500 מיטות. צי של 60 אמבולנסים צומצם לחצי. הזרם הבלתי פוסק של הנפגעים והמחסור במיטות אישפוז הוביל להפסקת הטיפול בעשרות מטופלים אחרים, כולל חולי סרטן, חולי לב, וחולים במחלות כרוניות אחרות, שנשלחו לבתיהם למשך תקופת המשבר. חולים אינם מקבלים אישורי כניסה למצריים, וכל ההפניות ליציאה מעזה דרך מעבר ארז הוקפאו.
 
אנו פונים לארגונים ולאנשים פרטיים שרוחשים כבוד לזכויות אדם בכלל ולזכות לבריאות  בפרט, ושתמכו בנדיבות ברופאים לזכויות אדם לאורך השנים, להירתם ולסייע בשעת משבר זו.
 
 
ניתן לתרום לרופאים לזכויות אדם באמצעות צ'ק לפקודת רופאים לזכויות אדם-ישראל, או באמצעות העברה בנקאית. נא לציין שהתרומה היא ל"חירום-עזה".
צ'קים אפשר לשלוח לכתובת:
רופאים לזכויות אדם-ישראל
רח' דרור 9
ת"א – יפו 68135
לידי: גילה נוריך
 
פרטי הבנק שלנו להעברה בנקאית:
רופאים לזכויות אדם-ישראל
חשבון 25938
בנק הפועלים (12)
סניף השלום (662)
רח' לוינסקי 106, תל- אביב
 
במקרה של העברה בנקאית אנא הודיעו לנו על כך כולל את שם התורם ופרטי התקשרות לשם שליחת הקבלה. לתורמים באמצעות המחאה- תישלח קבלה עפ"י פרטי ההתקשרות הנלווים.
 
למידע עדכני נוסף שנאסף ע"י רופאים לזכויות אדם, מרכז אל-מיזאן לזכויות אדם (עזה) וארגון המדיקל רליף הפלסטיני (רמאללה) על משבר הבריאות הנוכחי ברצועת עזה ראו: קישור
 
למידע נוסף בנוגע לתרומות אנא צרו קשר עם גילה נוריך, מנהלת פיתוח משאבים ברופאים לזכויות אדם ב-gila@phr.org.il או בטלפון 03-5133102. 

 

http://www.phr.org.il/phr/article.asp?articleid=1017&catid=26&pcat=-1&lang=HEB

 

רופאים לזכויות אדם – ישראל, אל-מיזאן (עזה) וארגון המדיקל רליף הפלסטיני (רמאללה)
מערכת הבריאות ברצועת עזה קורסת; הופצץ מחסן ציוד רפואי; אין העברה של חולים לטיפול רפואי מחוץ לרצועה
 
מאז תחילת ההתקפות הישראליות על רצועת עזה, נמנו נכון ליום א', 16:00, 282 הרוגים (מתוכם: 20 ילדים ו- 9 נשים) שזוהו בוודאות בבתי החולים וכ- 700 פצועים (ביניהם 130 ילדים ו- 28 נשים), מתוכם למעלה מ- 100 פצועים קשה. על פי הערכות, עשרות בני אדם מוגדרים כנעדרים ומשערים שהינם קבורים תחת הריסות מבנים. משרד הבריאות הפלסטיני בעזה טוען שמספר ההרוגים גדול אף יותר. מערכת הבריאות בעזה קורסת ואינה מסוגלת לספק מענה רפואי לצרכים הגוברים והולכים. הסגר שמטילה ישראל על רצועת עזה, ובכלל זה סגירתו של מעבר ארז (מאז יום שישי) והנתק הפוליטי בין חמאס לבין השלטון המצרי, מונע הוצאת חולים ופצועים ומחריף את הטרגדיה האנושית ברצועה.
 
תפוסה מלאה בבתי החולים הממשלתיים
בתי החולים בעזה אינם עומדים בעומס הגדול של הפצועים הממשיכים לזרום אליהם גם היום, מאז שבת. בשני בתי החולים הראשיים ברצועה קיים מחסור כבד במיטות אשפוז וזאת על אף שמחלקות בתי החולים פונו על מנת לקלוט פצועים. עקב כך, שוכבים הפצועים גם במסדרונות בתי החולים. הנהירה הבלתי פוסקת של הפצועים והצורך במציאת פתרונות למחסור במיטות אשפוז, הביאו את בתי החולים להפסיק את הטיפולים הרפואיים בעשרות חולים, ביניהם חולי סרטן, חולי לב וחולים כרוניים אחרים, ולשולחם לבתיהם, עד יעבור זעם.
 
בית החולים שפאא': עפ"י דר' חסן ח'לף, מנכ"ל בית החולים: נכון ליום ראשון (13:30), 240 פצועים התקבלו בבית החולים שפאא' ומספר הפצועים ממשיך לעלות מדי כמה שעות. מרבית הפציעות הן תוצאה של פגיעות ישירות של רסיסים ושל הדף, שנגרמו מהפצצות חיל האוויר הישראלי, ומקריסת מבנים על יושביהם. בית החולים פועל מאז יום שבת במתכונת חירום, וחדרי הניתוח – 12 במספר – עובדים 24 שעות ביממה, כשכל הצוותים הרפואיים נמצאים בבית החולים. עומס הפצועים הרב והמחסור החמור בחדרי ניתוח הביא לכך ש – 4 חדרי לידה במחלקת יולדות הפכו לחדרי ניתוח כלליים, ונכון להיום לא מקבלים יולדות בשפאא'. מרפאות החוץ בבית החולים וכן 4 עמדות טיפול נמרץ במחלקת הכוויות בבית החולים הפכו לחדרי אשפוז לפצועי התקיפות הישראליות.
בית החולים האירופי: עפ"י דר' זאכי זקזוק, אונקולוג בכיר מבית החולים האירופאי, נכון להיום מאושפזים בבית החולים 30 פצועים במצב קשה מאוד. רובם סובלים מפגיעות ראש וצוואר, וזקוקים בדחיפות לניתוחים נוירוכירורגיים מסובכים. כל הפצועים הללו זקוקים למחלקה לטיפול נמרץ נשימתי, אולם בשל המחסור החמור במיטות במחלקה, רק מחציתם מחוברים למכונות הנשמה, ואחרים מונשמים לסירוגין בצורה ידנית. בנוסף, קיים מחסור חמור במנות דם מסוג O Negative. מחסור בחדרי קירור ורכבי הצלה מונעים העברת מנות דם מבית חולים שפאא'.
"הלאמת" מרפאות פרטיות: כחלק מההיערכות להתמודד עם מצב החירום, מרפאות פרטיות – כגון "אלמאמדאוי", המרפאה של הצלב האדום ואחרות – חדלו לתפקד במתכונתן הרגילה, ועברו לתפקד כמוקדי אשפוז לפצועי ההפצצות, אליהם מופנים חולים מבתי החולים הממשלתיים.
 
פגיעה במחסני ציוד רפואי
היום, 28.12.08, הופצץ בשעות הבוקר מחסן התרופות והציוד הרפואי הגדול ביותר של משרד הבריאות בעזה, אשר מיועד בעיקר לבית החולים שפאא'. המחסן הממוקם ליד מגרש הכדורגל ע"ש פלסטין, נהרס כליל וציוד רפואי רב הלך לטמיון.
 
חולים אינם מופנים לטיפול מחוץ לעזה
מעבר ארז
מעבר ארז סגור באופן הרמטי החל משעות הבוקר של יום שישי, 26.12.2008, וחייליו פונו ממנו. לרופאים לזכויות אדם נמסר מסגן אירית רז, מוקד הומניטארי מת"ק עזה, כי נכון להיום הצבא אינו מקבל עוד בקשות להעברת פצועים וחולים לטיפול מחוץ לרצועה ללא קשר לחומרת מצבם. מידע זה אושר לרל"א גם ע"י נציגי הועדה האזרחית הפלסטינית, האחראית על תיאום יציאת חולים ופצועים דרך מעבר ארז, שמסרו כי ניסיונותיהם לתקשר עם רשויות מעבר ארז כשלו.
מעבר רפיח
על אף הודעת הממשל המצרי כי יפתח את מעבר רפיח, פצועים מעזה לא הועברו למצרים, מכמה סיבות:
·                 נתק פוליטי בין הממשלה בעזה לבין השלטון המצרי על רקע נסיבות התקיפה הישראלית והשלכותיה מביא לקשיים רבים במנגנון התיאום המצרי- פלסטיני. מצרים מאשימה את חמאס כי היא מונעת במכוון העברה של פצועים מהרצועה למצרים.[1]
·                 חומרת הפציעות: עשרות פצועים אינם מועברים למצרים בשל דרגת החומרה של הפציעות. מדובר בעיקר בפגיעות ראש ובפגיעות פנימיות, לרוב חולים מחוסרי הכרה, הדורשים הנשמה מלאכותית וצוות רפואי צמוד שילווה אותם על גבי אמבולנסים מבית החולים בעזה למרכז רפואי מתקדם במצרים. מרכזים רפואיים מתקדמים במצרים קיימים רק בקהיר, מרחק כ-6 שעות נסיעה מגבול מעבר רפיח! הרופאים בעזה ומשפחות הפצועים חוששים, כי פצועים רבים לא יעמדו בנסיעה הממושכת, וימותו בדרך, ולכן מעדיפים שלא לשולחם.  
·                 מחסור חמור ברכבי הצלה: המחסור עליו דיווחה רל"א בהרחבה ב- 22.12.08 (מתוך 58 אמבולנסים, רק מחציתם מתפקדים) נותן את אותותיו.[2] העובדה שמערך ההצלה החלקי פועל ללא הפסקה מאז יום שבת וממשיך להיות עסוק בהעברת פצועים עקב המשך התקפות הצבא הישראלי, מונעת התפנות הרכבים למשימת ההעברה של פצועים המסוגלים מבחינה רפואית לעמוד בהעברה למצרים.
 
איומים של הצבא הישראלי על אזרחים
אזרחים רבים פנו ב- 24 שעות האחרונות לרופאים לזכויות אדם על כך שבמהלך הלילה הם קיבלו איומים טלפוניים באמצעות שתי הודעות מוקלטות מטעם הצבא הישראלי. בהודעה הראשונה  נמסר כי עליהם לפנות את בתיהם שעתידים להיפגע בהפצצות. בהודעה השנייה נמסר כי כל מי שיסייע לפעילים צבאיים ו/או יחביא נשק בביתו – ביתו יופצץ, והאחריות לכך תהיה עליו. 
 
פניות לסיוע הומניטארי
מעבר כרם שלום נפתח הבוקר לכניסת של משאיות המכילות ציוד הומניטארי. במשרד הבריאות הפלסטיני בעזה טוענים כי אין די בכך והצרכים גדולים בהרבה מהכמות שנכנסה. בנסיבות אלה קיבלו היום רופאים לזכויות אדם וארגון המדיקל רליף פנייה דחופה ממשרד הבריאות בעזה להעברה של ציוד רפואי, שרובו אזל לחלוטין מהמחסנים הרפואיים ברצועת עזה. בין הדרישות, הגיעו בקשות לציוד בסיסי, כגון: ציוד סטריליזציה וחיטוי, ביגוד לצוותים הרפואיים, מחטים, ציוד חבישה, הרדמה, וכן בקשות למכשור וציוד רפואי מתקדם, כדוגמת: קטטרים, גזים רפואיים, בלוני חמצן, מוניטורים ותרופות רבות אחרות.
 
שווי הדרישות הרפואיות שהתקבל ברופאים לזכויות אדם עומד על חצי מיליון דולר, והעמותה פועלת למציאת מקורות מימון על מנת לתאם העברת הציוד והתרופות במהלך שבוע זה. ארגון המדיקל רליף יזם קריאה דחופה לאספקה מיידת של ציוד עזרה ראשונה לרכבי ההצלה, לחולים ולשיקום של פצועים, בסכום העומד על מיליון דולר. 
 
לסיכום: המתקפה הנוכחית מוצאת את מערכת הבריאות ברצועת עזה במצב של קריסה מוחלטת עקב המצור הקשה המוטל על הרצועה מזה כשנה וחצי, והסגרים שקדמו לו. גם לפני המשבר פעלה מערכת זו תחת מחסור ומגבלות קשים. עתה עליה להתמודד עם פצועים בדרגות קשות הדורשים טיפול מורכב ומיומן שבתנאים הנוכחיים אין היא מסוגלת לבצע.
 
הפצצות אזרחים חפים מפשע או של מתקנים רפואיים ביודעין היא עבירה על החוק הבינלאומי. בין המטרות שבחרה ישראל להפציץ נמצאות גם מטרות אזרחיות מובהקות.
 
ככוח כובש ושולט באזור, על ישראל – המנהלת מתקפה צבאית מאסיבית ברצועת עזה – לגלות אחריות ולטפל בנפגעי המתקפה, לאפשר מעברם לבתי חולים המסוגלים לטפל בהם, לכבד את עקרון הניטראליות הרפואית, ממנה אמורים ליהנות צוותים ומתקנים רפואיים, ולהעביר את כל הציוד הרפואי הנדרש על מנת שבתי החולים ברצועה יוכלו להתמודד עם זרם הפצועים.
 
לפרטים נוספים:
רן ירון, רופאים לזכויות אדם בטל' 0547577696, דוא"ל ranyaron@phr.org.il
מחמוד אבו רחמה, אלמיזאן, בטל' 0599609310, דוא"ל mahmoud@mezan.org
בהיה עמרו, מדיקל רליף, בטל' 0599940073, דוא"ל bahiaamra@hotmail.com
 
 


[1]  להרחבה ראו:
 
[2]  להרחבה ראו:

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 2:24 am

    המשך לארגן לחמאס חבל הצלה כדי שיוכל להמשיך להמטיר על ראשי ועל ראשי בנותיי את הטילים ההומניים שלו.
    כל הכבוד לך,
    מה היינו עושים בלי הומניסטים ורודפי צדק כמוך

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 2:34 am

    קטונתי מלספק חבל הצלה למישהו. לצערי גם לא אוכל לספק לך חבל הצלה מהטילים הנפשעים, והלא הומאנים, של חמאס. פשע אחד לא מצדיק פשע שני, אך כל פשע שנעשה בתגובה לפשע רק מחזק וממשיך את מעגל האימה, ולא מביא לפתרון. מאחל לך שקט ושלווה ושאף טיל חו"ח לא יתקרב אליך ולישראל בכלל.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 3:53 am

    להמשך נפילת הגראדים על ראשי. אתה יודע זאת, ואני יודע זאת. אבל כנראה שנוח לך להתעלם מזה ולהמשיך למרק את מצפונך על חשבון אחרים.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 3:59 am

    אתה מספר שהופצץ מחסן תרופות וציוד רפואי, ואח"כ אתה אומר שהפצצת מתקנים רפואים ביודעין היא עבירה על החוק הבינלאומי. בכך עולה בעליל מדבריך שמחסן התרופות הופצץ ביודעין. חבל.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 5:18 am

    האם הנתון לקוח מגורם אובייקטיבי אמין או פלשתינאי. אנחנו זוכרים היטב את הטבח בג'נין.
    מכל מקום אין לי התנגדות לסיוע הומניטרי ורפואי אבל הפלשתינאים בעזה חייבים להבין שהדרך היחידה להפסיק את סבלם הוא כניעה ללא תנאים-גם ממשל ישראל חייבת לחצור לכך. לאחר הכניעה לא אכפת לי שהחמאס ימשיך לנהל את העניינים בעזה אבל ללא חותם ברור של מפלה ותבוסה בצד שכנגד- הפסדנו גם את המלחמה הזאת

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 7:26 am

    ברגע שממשלת חמאס תבקש יפה, ומייד לאחר שזו תכנע ללא תנאי. האמן לי שאיש לא מנסה להמעיט בהערכת מצבם של הפלסטינים, אבל זה פשוט לא אפשרי יותר לאחוז את המקל בשני קצותיו.
    הפלסטינים בעזה יודעים איך נראה דגל לבן ויודעים איך להשתמש בו, זה כל מה שנחוץ.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 8:18 am

    ואח"כ לרדת לרחוב הלונדוני ולשכוח שיש אנשים במקלטים כבר כמה שנים, עוד הרבה לפני שהמבצע המוצדק הזה החל?
    נכון כיף לשבת שם, ולהרגיש צודק וקרוב?

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 9:18 am

    שיניפו דגל לבן.
    ימסרו את נשקם
    וייכנעו ללא תנאי.
    בעצם, יכלו לבקש מסדרון בטוח לפינוי לאיראן.
    זו התנהגות די אינפנטילית לחלק סוכריות ולערוך עצרות עם סימולציה של גלעד שליט בוכה ולהתמלא גאווה על כל צינור מעופף לכיוון היהודים ואח"כ לבכות לעולם שכבר עייף מלשמוע.
    יכול להיות שתצליחו לגרד כמה גרושים מהאנטישמים 'הארד קור' אבל עם חבית נפט ב35$ נראה שאפילו המממנים האיראנים יבקשו את עזרתכם.
    לסיכום, נראה שההתנתקות התפוצצה להם בפנים.
    עניי עירך קודמים

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 11:06 am

    ואני מצטרפת לכל מילה שנכתב בשם המופתי של סומייל.
    כמה "צדק" יכול להיות לא צודק …

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 12:53 pm

    1. אני מקווה שהמגיבים מבינים שאפשר להיות נגד החמאס, נגד הקסאמים ואף לחשוב שהחמאס אחראי במידה רבה וגדולה מאוד למה שקרה וקורה, לחשוב שהוא אחראי לפשעי מלחמה (ואם לא הבנתם אז כן, כך אני חושב), ובכל זאת להתנגד לפעולה כפי שנעשית גם בשל היותה פוגעת באזרחים בצורה לא מוצדקת וגם בגלל אמונה שהיא לא תפתור את הבעיה. זה נאמר לכל המגיבים וא שקלוני בפרט אליך, שלצערי אני חושש שהפעולה רק תביא ליותר פגיעה באשקלון, כפי שכבר היה היום. כמובן שאפשר להתווכח על ההערכה הזו אבל חשוב להבהיר שהתנגדותי היא גם מהסיבות שנדמה לי שפורטו בוידאו של חנין שהפניתי אליו, ואולי לא, שרק תגדל הפגיעה בתושבי הדרום. כך היה אגב בלבנון שנדמה לי שיותר אזרחים נהרגו מטילים בזמן המלחמה מאשר בתקופה ארוכה מאוד מאוד לפניה.

    2. יוסי ומשה הנתונים הם מרופאים לזכויות אדם ועוד ארגוני זכויות אדם. הם לא נתונים שלי. אתם מוזמנים להביא נתונים אחרים. כל נתון עלול להיות מוטעה. אני מקווה שיתברר שנהרגו פחות אנשים וילדים בפרט. ושלא הופצצו מתקנים כאמור. הלוואי. אני מודה שאני מעדיף להתריע על פגיעה בזכויות אדם וחיי אדם ומקסימום מאשר ההפך. בדרך כלל, ברוב המקרים בהיסטוריה,היו יותר הכחשות בתיאורי פגיעות בזכויות אדם מאשר ההפך.

    3. מופתי ורחל. אדם יכול לגור בכל מקום, ושתהיה לו דעה על כל מקום. יש לי דעה על רצח העם ברואנדה למרות שמעולם לא הייתי שם. האחריות מוטלת עליו לברר את העובדות אך כאדם זכותו ואולי אף חובתו לדבר על פגיעות באנשים ועל נושאים בכל העולם.
    בוודאי שכאזרח ישראלי יש לי זכות ואולי אף חובה כזו. גם אם אני באופן זמני שוהה בלונדון.
    מעבר לכך, כפי שכתבתי בתגובה בפוסט קודם,

    גם חלק מתושבי שדרות ועוטף עזה נגד הפעולה הזו. ראו לינק בסוף התגובה.

    היה גם סקר, לפני תחילת המבצע אין לי לינק, לפיו ארבעים אחוז מהציבור נגד פעולה רחבה בעזה

    פרט לכך יש תמיד משהו כאילו נכון בטיעונים מהסוג הזה- אנו רואים דברים ממקום מסוים – ותמיד גם משהו לא נכון ולא הוגן. כאילו רק מי שנמצא במקום מסוים רשאי להביע דעות לגבי כך. ואם זה כך, אולי בכלל צריך לשאול את תושבי עזה? וכמו שהלינק למטה מראה זה בכלל לא כאילו שיש לתושבי שדרות ועוטף עזה עמדה אחת.

    בפרט בישראל שהיא מדינה כה קטנה. היתה תקופה של פיגועים רבים בתל-אביב שהיתה בטוחה פחות משדרות ותקופה בה נפלו טילים על תל-אביב – ודווקא תל-אביבים לא תמכו אז בהכרח בהפצצת עירק. היו תקופות שהצפון בסכנה ותקופות שהדרום

    .

    .לכן עמדות בסיכומו של דבר צריכות להיות ביטוי להשקפה, מוסר ואידאולוגיה, ולבקר אותן בגלל המקום מהם הם באים זה נכון רק אם אדם עיוור לחלוטין לעובדות או למציאות. אבל בישראל אף אחד לא עיוור אני חושב לקסאמים ולנזק שהם עושים לתושבי האזור. ובכל זאת אפשר להיות לגמרי מודע לכך, גם להיות משם כפי שמראה העצומה ולהתנגד לפעולה מהסוג הזה. גם אם נמצאים באופן זמני בלונדון.

    http://www.othervoice.org/cgi-bin/petition1.pl

    עצומה למען המשך הרגיעה בדרום

    18.11.2008

    קבוצת 'קול אחר' משדרות ועוטף עזה קוראת לראש הממשלה

    ולשר הביטחון לפעול בדחיפות לחידוש הרגיעה באזור

    תקופת הרגיעה שינתה ללא הכר את חייהם של תושבי שדרות, אשקלון ויישובי עוטף עזה, ואפשרה לכולנו לחוות מחדש חיים נורמלים ושפויים יותר. המשך הרגיעה הנו חיוני וקריטי לתושבי האזור מכל בחינה אפשרית: פיסית, נפשית, מנטאלית וכלכלית.

    סיבוב נוסף של הסלמה עלול להביא לשבירת החוסן הנפשי השברירי בלאו הכי, ולהוביל את כולנו לעוד סיבוב של הרס עצמי ושפיכות דמים מיותרת. לא בטוח שנשרוד אותו, ועליכם להיות מודעים לכך, אם אכן אכפת לכם מתושבי האזור. היינו בסרט הזה יותר מדי שנים – והתוצאות מדברות בעד עצמן: חוסר מוצא, נטישה ואובדן תקווה לנו ולילדנו!!

    בצידו השני של הגבול חיים מיליון וחצי תושבים פלסטינים במציאות בלתי נסבלת, ורובם המכריע, כמונו, רוצים בשקט ובעתיד להם ולמשפחותיהם.

    אנו חיים בתחושה שתקופת הרגיעה בוזבזה על ידכם, זאת במקום לנצלה לקידום הבנות ותחילת הידברות, כמו גם המשך מיגון בתי התושבים, כפי שהובטח.

    אנו קוראים לראש הממשלה ולשר הביטחון לא להטות את אוזניכם לקולות המתלהמים, ולעשות כל שלאל ידכם על מנת למנוע סיבוב נוסף של הסלמה, להבטיח את המשך הרגיעה ולפעול בדרכים שקטות למו"מ ישיר או עקיף עם ההנהגה הפלסטינית בעזה על מנת להגיע להסכם הבנות ארוך טווח.

    אנו מעדיפים אופציה של מלחמה קרה שבה לא נורה טיל אחד, על מלחמה חמה עם עשרות קרבנות והרוגים חפים מפשע משני הצדדים.

    אנו מבקשים מכם להציע לנו אופציה של הסדר ותקווה מדינית ולא מעגל דמים אינסופי!!!

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 1:18 pm

    אייל- אני חושב שיש לאפשר לפצועים לקבל טיפול רפואי בישראל במידה וחמאס ישחרר את גלעד שליט. לא הגיוני שניתן לפצועיהם (שמרביתם אינם אזרחים תמימים) טיפול רפואי בעוד חייל שלנו מוחזק בידיהם.
    היה ראוי לאזן את הדברים בביקורת על הצד הפלשתיני והטלת חלק מן האחריות לאלימות על מנהיגיהם. אני חושב שכרגיל שופטים את ישראל לפי סטנדרטים מחמירים שלא קיימים באף מקום אחר בעולם המערבי/ ערבי. צר לי שהתגובה שלנו לירי הקסאם אינה פרופורציונלית לאיום. בפעם הבאה נבקש מתושבי שדרות להקים מחרטות ולהניח מטענים על הגדר כדרכם של השכנים ממערב. לא הבנתי מדבריך מהי הדרך הנכונה והלגיטימית בעיניך להגנה עצמית על תושבי הדרום. אינני נלהב מהשימוש בכוח ומקווה שנדע לעצור בזמן, ביקורת עצמית היא קריטית בטח בזמני לחימה אבל לא הצלחתי להבין מהי החלופה הפרקטית המוצעת.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 1:29 pm

    עמית- ראה דברי דב חנין בפוסט הקודם אני מסכים עם מה שהוא אומר גם לגבי הפתרון ומה שצריך לעשות וכו'. אני לא מאמין שאפשר לפתור את הבעיה בדרך הזו אלא רק בדרך של פעולה להמשך והארכת הרגיעה.
    אין לי בעיה להטיל אחריות לאלימות על החמאס וכו' ואני חושב שעל כך אין מחלוקת בציבור הישראלי.

    לגבי טיפול רפואי – בכל הנוגע לטיפול רפואי ונגישות לשירותים הומינטרים אין מפעילים את עקרון ההדדיות. לא מונעים טיפול רפואי לאחד כי מנעו לאחר. זו הדרך היחידה הנכונה לנהוג.

    ישראל מנעה מידע על עצורים לבנונים במשך שנים רבות שהחזיקה כ"קלפי מיקוח". האם זה הצדיק מניעת מידע על חיילים ישראלים שנחטפו/נשבו? אבל נוטים לשכוח שישראל גם עשתה אותו דבר.
    זה מעגל אין סופי שכל אחד יאמר שהאחר התחיל, לכן הדרך היחידה לנהוג היא להחיל את החובות ההומינטריות, כפי שדורש המשפט, בלי הדדיות בקשר לדבר הזה. שכן אדם שנפצע לא צריך להענש על כך שהשלטון פגע באדם מהצד השני.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 3:16 pm

    http://www.eyalniv.wordpress.com
    ידיעות ותמונות

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 3:21 pm

    תודה, בדיוק ראיתי את הפוסטים שלך אצל מתי וגם הפצתי אותם בפייסבוק. זה מאוד חשוב.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 3:57 pm

    כן, זו המשמעות של הפצצות צה"ל.

    לא, אנחנו לא יותר טובים או יותר מוסריים מהחמאס.

    לכל המגיבים הדורשים כניעה- החמאס הוא ארגון שמבוסס על תחושת כבוד. כן, זה אדיוטי, זה תינוקי, זה מזיק להם, אבל הכבוד הוא הנכס האחרון שנשאר להם. אין להם מה להפסיד ואין להם בעיה למות למעו העקרונות שלהם.

    ציפייה לכניעה ולדגל לבן היא לא מציאותית, היא רק מביאה לעוד הרג ומוות ודם וייאוש ופחד ושנאה, אצלינו ואצלם. את מי זה משרת? את הפוליטיקאים.

    מי מפסיד מזה? כולנו.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 10:11 pm

    > לחשוב שהחמאס אחראי במידה רבה וגדולה מאוד למה שקרה וקורה

    זו השקפה מוזרה מאד בעיני ואני מופתע לגלות שאתה אוחז בה. אני תמה מהו קו המחשבה שאתה משתמש בו על מנת להגיע למחשבה הזו.

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 10:23 pm

    דבר עם אמא שלי
    http://joint.co.il/blog/?p=484

    שי

  •   ביום דצמבר 29, 2008 בשעה 11:52 pm

    תודה על כל העדכונים וההפניות, חזק ואמץ במאבקך הצודק.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 12:01 am

    שלום אייל

    גם לי כואב לראות את התמונות הקשות ואני אפילו מצביע מרצ, אבל מה בעצם הטענה? עצם המבצע פסול וצירך לשבת בשקט ולתת להם להבריח נשק דרך המנהרות ולקבל הוראות מאיראן?, או שצריך להיזהר ולהביא למינימום פגיעה באזרחים נשיםוילדים?

    לא נראה לי שצה"ל מעוניין לפגוע בנשים וילדים, סביר מאוד שניתן לצמצם את ההרס עם ניהול נכון של המתקפה, אתה מוחה נגד הפעולה עצמה, נגד הרג אזרחים או גורס שיש כאן הוראה מפורשת לגרום נזקים ללא הבחנה?

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 2:22 am

    שי, כפי שהגיבה לך טלי אצלך, אני לא חושב שהמבצע יקטין את הסיכון לטילים על אשקלון. ההפך, ולמרבה הצער זה כבר הוכח. אני מאוד חושש שכמו במלחמת לבנון יותר ישראלים ימותו מטילים בזמן המלחמה מאשר מתו מכל הטילים האלו בשנים הקודמות, וזה עוד לפני שמדברים על הקורבנות הפלסטינים.

    יורם, מבלי להתעלם לרגע מההבדל ביחסי הכוח וכו', תפיסת הכוח שלי אינה שצד אחד הוא חסר כוח ופעולה ואג'נסי לחלוטין. לפלסטינים גם יש אחריות וגם לחמאס. אין ספק שההחלטה לירות קסאמים תרמה למצב הזה שהם הגיעו אליו.

    חיים, הרושם שלי שיש אדישות – לכל הפחות – לחיי אדם וחיי אזרחים פלסטינים. אני כמעט מתפתה לומר שגם לחיי ישראלים. אני מוחה נגד הפעולה שבעיני לא תביא לפתרון אלא רק מחמירה את המצב, ולא מאמין בדרך צבאית. פעולה נקודתית מאוד נגד טרור למניעת טרור מיידי זה דבר אחד. אבל פעולה מהסוג הזה, פסולה בעיני, בשל הפגיעה הגדולה באזרחים – בשני צידי הגבול – ובשל שאני לא מאמין בדרך הזו לפתרון העניין בשום טווח.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 2:23 am

    וארז – תודה.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 6:30 am

    בשכונה בה טבח של עשרות אלפים אינו משהו שיש להתרגש ממנו-ראה אלג'יריה. בעולם בו פיגועי התאבדות שרוצחים עשרות ומאות חפים מפשע-אזרחים זהו נשק מקובל -ראה עירק ואצלנו . בעולם בו מותר לירות על ערים ולהטיל עליהן טרור בשם המאבק. אני מסרב להזיל דמעה על תושבי עזה. התמונות שנצפו צריכות להיות רק המבוא להתחלה של מה שמצפה להם אם לא ייכנעו ללא תנאי. למי שכתב שכל מה שיש להם הוא הכבוד אומר ששבירת כבודם וסמכותם המוסרית היא המטרה.
    אני מציע שלפני שמקשקשים כאן יקראו הכותבים את אמנת החמאס. אפילו עמירה הס מודה בשארית היושר האינטלקטואלי שנותר לה שמטרת החמאס השולט בעזה הוא חיסולה של מדינת ישראל. אני מסרב לעשוץת שיקולים אחרים אלא רק שיקולים של שבירת כוחו וכבודו של הארגון המתועב הזה.
    ובאשר לארגוני זכויות האדם כמו האגודה לזכויות האזרח ובצלם וכיו"ב אני לא מהסס לקבוע שמדובר בארגונים עוינים למדינה -ארגונים בעלי מטרות פוליטיות מובהקות העוינות את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ויש להתייחס אליהם כאל ארגונים עוינים ולהוציאם מחוץ לחוק . אין לארגונים אלו דבר עם מטרותיהם המוצהרות והדברים נחשפים ככול שנחשפת האג'נדה של אלו העומדים בראשם. מי שהאמינו במטרות המוצהרות של ארגונים אלו בעבר נדחקו זה מכבר החוצה .

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 6:57 am

    האמת היא שגם אני נגד הפעולה. נראה לי שיש כאן חזרה כמעט מדויקת על כשלי מלחמת לבנון השניה. אני משער שהקברניטים "למדו לקח" במובן זה שהם לא יעזו להכניס כוחות יבשתיים לתוך הרצועה כמעט בכלל (אולי מבצעים נקודתיים במרחק מאות מטרים מהגדר, לא יותר).

    זה פשוט עוד פרק במצעד האיוולת – הרי ידוע שרוב הקסאמים מצויים במקומות כמו מסגדים, בתי חולים, בתי ספר או בנייני מגורים צפופים. לכן, אם "קברניטינו", מסיבות פוליטיות/מוסריות/משפטיות/יחב"ליות/מה שלא יהיה, החליטו שאין להם שום כוונה לפגוע בקסאמים האלה, אז ברור ממילא שהירי יימשך ביתר שאת עד יומו האחרון של המבצע, בדיוק כמו במלחמת לבנון השניה. האפשרות השניה שפשוט לא ידוע איפה רוב הקסאמים, אבל שוב, ההשלכות הן בדיוק אותן השלכות.

    האופציה השניה היא כיבוש של ציר פילדלפי ופתרון בעיית המנהרות. אבל שוב, אין סיבה להניח ששמאלמרט יעז לעשות שם מה ששרון לא העז לעשות ב-2002, כלומר, לחשף רצועה ברוחב חצי קילומטר, להביא טרנצ'רים ולחפור שם איזושהי תעלה בעומק עשרות מטר.

    האופציה השלילית היא כיבוש קרקעי מלא של הרצועה שיעלה מאות הרוגים ומיליארדי שקלים.

    למרבה הזוועה, מסתבר שאחרי הכל הדבר של"קברניטים" בסופו של דבר הכי קל "לבזבז" הוא כן דמם של החיילים הישראלים, ולכן אם תהיה איזושהי חתירה לאחת משלושת האופציות הללו, היה תהיה כזו שתקיז דמם של חיילים ישראלים.

    בישראל המטורפת של 2008, חיי חייל או אזרח ישראלי שווים פחות מבית פלסטיני על ציר פילדלפי.

    בישראל המטורפת של 2008 ה"קברניטים" מקיזים את דמם של אזרחי וחיילי ישראל על מנת לשלוח אותו כמנות דם בעבור המחבלים הפצועים בעזה (נשבע לכם שהם עשו את זה אתמול!)

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 8:55 am

    אני עדיין סבור שמבצע מוצדק, אתה נגדו, קוראים מתבלבלים

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:09 am

    משה
    בוא נגיד שאני לחלוטין לא מסכים איתך, ושדבריך מהווים סטיה מכל עקרון דמוקרטי ואנושי שאני מכיר, ודבריך בסוף פשוט גרמו לי הלם. להוציא את האגודה לזכויות האזרח מחוץ לחוק? האם זה משה גולדבלט שנהגתי לעתים להסכים איתו ולעתים לו אבל היתה לו פעם קצת מחויבות כפי שהגדיר זאת לסוציאל דמוקרטיה?

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:28 am

    אגב
    כדאי לקרוא את עמירה הס היום, מעולה כרגיל
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051155.html
    את שטרסלר שמזכיר מי הפר את הפסקת האש

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051156.html

    ואת החדשות העגומות האלה

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051201.html
    בבית משפחת בעלושה נהרגו ונקברו תחת ההריסות חמש אחיות: ג'וואהר בת 4, דינה בת 8, סחר בת 12, איכראם בת 14 ותחריר בת 17.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:48 am

    וגם וידאו
    תודה לעידן על הלינק

    http://www.youtube.com/watch?v=nNnfU9F3MGg

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 1:42 pm

    יש לי מחויבות עמוקה לדמוקרטיה ולערכי סוציאל דמוקרטיה ולזכויות אדם. כפי שאתה יודע יש לי מחויבות עמוקה מאד לציונות ולמדינת ישראל כמדינת העם היהודי.מחויבות זו קודמת ובמקרה שיש התנגשות ,ואני איני נמנה על אלו המעמידים פנים שאין לעולם סתירה בין השניים, אני אאעדיף את עיקרון המדינה היהודית.
    בנוגע לארגוני זכויות האדם אני רואה כיצד הם עברו לייצג אג'נדה זרה. כיצד במסווה של מאבק לזכויות האזרח נעשה מאמץ שיטתי לשלול מאיתו את כל כלי הנשק שלנו ואת יכולתנו להתגונן. כיצד האג'נדה של זכויות הפרט מדחיקה הצידה מחויבות לאומית וזכויות לאומיות וכמובן גם אינטרסים לאומיים. בעת מלחמה אין אנו יכולים להרשות לעצמנו את המותרות האלו.
    אני כמובן יכול להצביע כיצד המחויבות לזכויות אזרח שללה מאיתנו את הכושר לפעול בנחרצות כשניתן היה להשיג תוצאות טובות יותר במעט פגיעה -כמו רשימתי בעניין הסיבה לתבוסתנו לחמאס שקראת ואף עליה הגבת ללא הסכמה.
    מעניין לציין כי ברית המועצות רוצח ההמונים סטלין נחשב פתאום למנהיג דגול ביותר. האירונה היא שאלמלא סטלין ומשטר הברזל הבולשוויקי העולם היה נשלט על ידי הנאצים-לא אנחנו- כי אנחנו היינו מושמדים.
    מלחמה קיומית אינה מסתדרת טוב עם זכויות אזרח-גם לא בארצות דמוקרטיות. אצלנו ישנה שכבה הפורצת כל גבול. הגיע הזמן לעשות משהו כדי לעצור את הסף.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 2:46 pm

    משה בעיני נטשת כל מחויבות שאי פעם היתה לך לדמוקרטיה וזכויות אדם. ואני אזכיר גם שהסיכונים בהיסטוריה באו בדרך כלל ממכחישי הפרות זכויות האדם בשם ההגנה על הלאום, והדוגמאות מוכרות, ולא ההפך.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 4:22 pm

    אני בהחלט מוכן להתחרות בך בכל הנוגע להיסטוריה.
    אני לא מכיר מלחמה שהתנהלה בין "מכחישי זכויות אדם בשם ההגנה על הלאום". היו מלחמות רבות שפרצו בגלל שלעמים ולמנהיגיהם היו ערכים שונים בתכלית שזכויות אדם [נושא די חדש בהיסטוריה העולמית] לא היו מרכיב שלהם.באומה שמקדשת רק את ערכי הלאום,זכויות מלכים,אלוהות הקיסר או ערכי דת-המונח זכויות אדם אינו רלוונטי כי הפרט ככזה אינו נושא זכויות אלא חובות

    גם מלחמות שלכאורה נסבו על נושאים קרובים לזכויות אדם כמו מלחמת האזרחים בארצות הברית,מלחמת העולם הראשונה [עם כניסת האמריקאים לקראת סופה] ומלחמת העולם השניה,לא פרצו בגלל הכחשת זכויות אדם אלא על אינטרסים ריאליים.

    סיכונים בהסטוריה נבעו פעמים רבות מאי זיהוי תוקפן בלתי מתפשר בתחילת דרכו כך שהמחיר להיפטר ממנו בהמשך היה נורא. אפשר היה לנצח ולהדביר את המהפכה הרוסית אבל המערב לא היה לו כוח להשקיע בכך משאבים נחוצים. אפשר היה לעצור בכוח את היטלר ב1933-5 אבל אף אחד לא רצה מלחמה.
    באשר לשמירת זכויות אדם-במלחמה אני יכול לתת המון דוגמאות מהארצות הדמוקרטיות כמו ארצות הברית אז והיום. בריטניה בהודו אוגוסט 1942 למשל ועוד

    אשמח לקבל ממך דוגמא ממשית לטענתך-זה היה אבל מרענן כי מכבר התייאשתי מלקבל ממך תשובות פוליטיות.דוגמאות הסטוריות תמיד מגרות את סקרונותי

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 5:03 pm

    לא ה תכוונתי למלחמה בדבר זכויות אדם. התכוונתי לכך שבהיסטוריה, וגרמניה, דרום אפריקה, ועוד הרבה דוגמאות, נטו רבים להתכשח להפרות זכויות אדם על ידי השלטון שלהם. הסכנה היא שבטשטוש הפרות אלו בשם הלאומיות.

    עמדותי הפוליטיות ידועות ופרושות. ספציפית בנושא הזה הפניתי אותך לוידאו של דב חנין שלא מצאתי צורך להוסיף עליו.

    אגב כפי שכבר כתבתי יתכן מצב בו אין כרגע הסדר יותר טוב ובכ"ז אחשוב שהמלחמה תרע ולא תשפר את המצב. לא שזו לגמרי עמדתי אבל חשוב לשים לב לאפשרות זו

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 5:34 pm

    א] אכן, רשימתה של עמירה הס קשה היא [וראיתי להפנות שימת הלב אליה בתגובה לדברים נכוחים שכתבה טלי לטוביצקי לפני שעות ספורות;
    ב] לטעמי, ראוי להקשיב להצעתו הנבונה של דוד גרוסמן [שאת נוסחה הבאתי גם שם];

    ועתה לעיקר תגובתי – המבקשת להתייחס לטענה אודות הפגזת אזרחים:

    לפני שבוע בדיוק פירסם בג"צ את החלטתו לדחות עתירה שביקשה לפתוח בחקירה פלילית בגין אירוע מעציב שאירע ביולי 2002 – כזכור אז הוטלה
    פצצה במשקל טון על ביתו של פעיל החמאס חאלד שחאדה.
    מהפצצה הזו נהרגו שחאדה עצמו, פעיל חמאס נוסף ששהה עמו, וכן 14 אזרחים נוספים, בהם אשתו ובתו של שחאדה, שלא היו מעורבים בפעילות טרור, ורבים נוספים נפצעו [בג"צ 8794/03];
    שופטי בג"צ הכשירו למעשה את הטלת הפצצה, בדחיית הבקשה לפתוח בחקירה פלילית;

    בפסק הדין הזה הם מפנים לפס"ד קודם, הדן בנושא הסיכול הממוקד, ופגיעה באזרחים.שופטי בג"צ, לאחר ניתוח מקיף של עיקרי המשפט הבינלאומי, קבעו שאזרחים פלסטינים המשמשים מרצונם מגן-חי לחמאס אינם זכאים להגנת החוק [בג"צ 769/02];
    לצערנו, אין בידנו מספיק מידע לקבוע, האם ההפגזות הנוכחיות עומדות בסטנדרטים שאותם קובע המשפט הבינלאומי [וכן פסה"ד הנ"ל של בג"צ]. הלא כן?
    האם מקובלות עליך קביעות בג"צ?
    האם לטעמך, ההפגזות הנ"ל מקיימות את העקרונות שנקבעו?
    אייל, אני מבקש למקד את הדברים במישור המשפטי [באשר, לטעמי, המישור המוסרי מוביל לתוצאות שונות, ובכלל זאת לצורך למצוא פתרונות אחרים, כגון, ברוח הצעותיו של דוד גרוסמן]

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 6:20 pm

    שמלחמה ללא הכרעה חד משמעית תרע את המצב ותגרום ליתר שפיכות דם בעתיד. מבחינה זו אם לכך אנו צועדים עדיף להימנע מפעולה וזה היה
    ונותר החשש הגדול שלי
    אבל כשנפלה הכרעה לכיוון מלחמה אזי "אין תחליף לניצחון" כפי שאמר פעם דגלס מקארתור .

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 6:45 pm

    אייל יקר

    העמדה שלך מלאה בסתירות פנימיות בצורה כה מובהקת שאני אפילו לא יודע איפה להתחיל

    אייל – אתה ממש לא יכול לשפוט את הסיטואציה מלונדון – זה לא עובד ככה – אתה לא מסוגל בכלל לכמת שמונה שנים של טילים שנוחטים ככה פתאום באמצע היום או הלילה. אתה פשוט לא יכול להבין את זה – כי יש דברים שצריך לחוות כדי לבקר

    האמת היא שאני חושב שאתה בעיקר מפחד – כמו הרבה אירופאים – להתסכל למפלצת בלבן של העיניים – אותה מפלצת פשיסטית, פונדמנטליסטית, שרוצה להשתלט ולהרוס את המהות שלך עצמך אייל

    רבותי ההיסטוריה חוזרת – גם עם היטלר ניסו לדבר – עשו הסכמי הפסקת אש – ויתרו ונכנעו – גם אז פחדו להסתכל למפלצת בעיניים

    באמת יותר קל לחשוב שמדובר פה בהפצצת ילדי בית ספר
    באמת פחות מפחיד להבין שהמפלצת הדתית היא כאן ועכשיו – פחות בלונדון ותל אביב – ויותר באופקים ובאשקלון

    אבל אייל – אתה צריך להתפכח מתי שהו – ולהבין שאין עם מי להגיע פה לשלום – כל הפסקת אש זמנית, תהיה זמנית , והטילים הבאים יהיו כבר כימיים ו/או יגיעו גם לתל אביב האהובה

    כן אייל – עמוד בפנים אתה מפחד – וגם אני מפחד – אבל בבריחה למציאות הזויה של משפט בין לאומי אפולוגטי וסהרורי לא תביא את הישועה

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 7:16 pm

    כבר עניתי על טיעוני "אתה בלונדון" עכשיו קודם בפוסט הזה אז תקרא את התגובות שלי לתגובות למעלה.
    אני אגב זקן מספיק כדי לזכור טילים על תל-אביב וגם לזה התייחסתי לשם.
    תאמין לי ששמעתי אותם נופלים מרחק קטן מהבית וגם את הפיגוע בדוליפנריום שמעתי בבית בערב יום ששי אחד. אז כל הטיעון הזה הוא שטות אחד גדולה.

    ואני דווקא לא מאמין שהפתרון הוא במשפט בינלאומי, לא כי הוא לא חשוב, אבל כי יש דברים חשובים אף יותר כמו עקרונות מוסריים, שהמשפט לפעמים משקף אותם בהצלחה ולפעמים פחות. הביקורת שלי המלחמה נעזרת בטיעונים מהמשפט אבל היא קיימת בעצמאות ממנו. עקרון ההבחנה כפי שכתוב בהודעה של האגודה הוא עקרון מוסרי. עוד לפני שהוא עקרון משפטי. דווקא המשפט מתיר להרוג אנשים וגם אזרחים בתנאים מסוימים, לעתים יותר ממה שאני רוצה.

    ואגב למתעקשים, ולסקרנים. בלונדון ידעו שנים ארוכות של טרור של IRA
    ורק לפני כשנתיים היה כאן פיגוע גדול על רקע איסלמי שהרג כמות גדולה של אנשים יותר מכל הקסאמים יחדיו עד היום.
    אז תרגיעו.
    עד היום אין כאן פחי זבל בתחנות הרכבת התחתית כי יש חשש תמידי מפיגועים.

    אבל זה לא הנקודה. לנקודה כבר התייחסתי קודם בתגובה להערות מהסוג הזה. אז תקרא שם.

    ואגב מפלצת דתית, לא צריך להרחיק לעזה למרות שהיא שם. תסתכל במדינה שלך ובמפלגות שהן חלק מהקואליציות אצלך. ותסתכל על ג'ורג בוש שהלך למלחמה מיותרת כי אלוהים אמר לו. המפלצת הדתית לא שמורה רק לדת אחת.

    ולצבי, אעמיק אחר כך בפסק הדין ואכתוב שוב

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 8:06 pm

    להקל ולמקד – ראה נא במיוחד פיסקה 36 בבג"צ 769/02 [וכאמור, ראוי לשים לב ששם עסקינן בסיכול ממןקד, על השוני מהסיטואציה הנוכחית]

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 9:11 pm

    אייל

    עד לפני שבוע עזה עמדה על תילה ועסקה בשלה.
    שלה היה ירי טילים.
    סוף מעשה במחשבה תחילה.

    וולט וויטמן אמר: גדרות עושות שכנים טובים.
    לפעמים גדר לא מספיקה.

    הבחנה בין לוחם לאזרח רלוונטית בשטח פתוח.
    בשטח אורבני שבו נלחמים בעלי משפחה לוקחים את משפחתם ובורחים.
    וכל השאר לא תמימים.

    שלטון שבונה מחסני תחמושת מתחת לבתי חולים, מסגדים ובתי ספר אל לו להלין על הפגזתם.

    הכסף והמאמץ שישראל משקיעה בצמצום הפגיעה באזרחים הוא לא פרופורציונאלי בכל קנה מידה.

    קדם יוזמות עזרה אבל תזכור מדוע ולמה תוקפים בעזה.

    ותבוא לארץ, דברים שרואים מכאן לא רואים משם

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 9:19 pm

    ערן כתבתי כאן רבות על עזה מאז ה"נסיגה" שאינה נסיגה. אז אם תרצה לקרוא את דעותי בנושא תקרא קודם. עזה נשארה תחת כיבוש, בעל צורה שונה, גם אחרי ההתנתקות. והתייחסתי לזה וגם לפסול שבקסאמים פעמים רבות.

    עזה היתה תחת שליטה ישראלית עד לפני שבוע, בהיבטים רבים ביותר של חיי תושביה

    http://www.notes.co.il/gross/49791.asp

    http://www.notes.co.il/gross/39440.asp

    http://www.notes.co.il/gross/39080.asp

    ואת השיר הזה כתב רוברט פרוסט ולא וולט ויטמן.
    והאמרה על הגדרות אגב נאמרה שם בציניות על השכן שרק יודע לדקלם את זה ולא שואל
    במי הגדר פוגעת!

    וגם על זה כתבתי כבר

    http://www.notes.co.il/gross/24738.asp

    ותודה על העצה אבל לוח הזמנים שלי לגבי מתי אני בארץ פעם הבאה ומתי אני חוזר בכלל
    כבר מתוכנן היטב ולא תלוי בהזמנות שלך.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 9:53 pm

    נ.ב.
    ותגיד לי אם כל מי שמותו מתואר כאן הוא גם כהגדרתך אינו תמים

    http://www.hrw.org/en/news/2008/12/30/israelhamas-civilians-must-not-be-targets

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:00 pm

    אייל – אתה עדיין לא יכול לענות לשאלות שלי – אתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעון המנצח – מולנו עומדת תאוקרטיה פונדמנטליסטית רצחנית שמנסה להתפשט – לא מכירה ולא תכיר בזכות קיומנו – ובזכותנו להגדרה עצמית יהודית ו/או דמוקרטית

    זה לא אגודת ישראל ולא ש"ס – לא שאני מחסידיהם אבל הם עדיין לא מעבירים חוקים של קטיעת איברים לגנבים ו/או טובחים במתנגדיהם הפוליטים ו/או במשך ה 8 שנים האחרונות יורים טילים על אוכלוסיה אזרחית

    ולגבי המקום בו אתה גר – ראיתי את הפוסטים לעיל לפני שרשמתי את ההערה שלי. אני חש שזה מעצבן אותך – הביקורת הזו שנראית לך לא עניינית – אבל אין מה לעשות – אם לא חיית בשדרות במשך ה 8 שנים האחרונות (ואכן לא חיית שם כי מצבך הכלכלי אפשר זאת) אתה לא מסוגל לכמת את הנזק שגורמים הטילים ומכאן לא מסוגל להצדיק ולהבין במלואו את המוסריות שבתקיפה בעזה

    תומכי אוסלו היום טומנים את הראש בחול – מהכרותך את הרוב בישראל אתה בודאי יודע (ואם תטען אחרת אומר לך שאתה לא מחובר להוויה הישראלית לחלוטין) שהסיבה שעדיין אין מדינה ריבונית פלסטינאית באיו"ש ועזה היא באשמת הפלסטינאים עצמם – במעשיהם, בטרור, בלינצים, בבחירת החמאס בבחירות, העם הפלסטיני יצר מצב בו ישראל אינה יכולה לאפשר לעצמה שלא לשלוט בטחונית בשטחי הרשות. פה בישראל אנשים לא מוכנים לשים את חיהם על קרן הצבי של האניה או חבר מרעיו – פה זה לא אירופה

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:03 pm

    איזון, איזון, איזון. אני קורא די ותיק של הבלוג שלך, ובכל זאת אני מתקשה מאוד להזכר באיזה שבו פתחת פוסט במיוחד כדי למחות על איזה פיגוע התאבדות שבו נהרגו עשרות ישראלים.

    לעומת זאת את מספר הפוסטים שפתחת נגד פגיעה זו או אחרת בפלסטינים, אני מתקשה לספור, כי הם רבים מאוד.

    נדמה לי שזו, בסופו של דבר, השורה התחתונה.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:09 pm

    1. אין ספק שחמאס היא תנועה שמה שאתה אומר עליה נכון. חוץ מהקטע של התחזית לעתיד, כי לא לי ולא לך אין משקפים צופות לעתיד שיודעות מה חמאס תעשה עוד חמש שנים במה תכיר ובמה לא.
    אגב אני אף פעם לא הבנתי את התחינה שלנו שחמאס יכיר בנו. אנו קיימים בלי קשר להכרה של חמאס ולא צריך "לכבד" אותו שיש לו את הכוח להכיר או לא להכיר בישראל. זה בעצם להכיר בכוח שלו.
    מההסכמה הזו על אופיו של חמאס יכולות להגרר כל מיני מסקנות לגבי העתיד ומה צריך לעשות.

    2. אני ממשיך לדחות את התיזה לפיה אדם לא יכול להביע את דעתו או היא פחות טובה כי הוא לא גר בשדרות. כבר הסברתי למה היא פסולה בעיני ולכן לא אחזור. ברור לי שלתושב שדרות יש פרספקטיבה שאין לי ואי אפשר להתכחש לזה. זה לא שולל את דעתי כמו שזה לא שולל את דעתו איך להגיב כשנפלו טילים או פיגועים בתל-אביב. וגם לא אתה ולא אני גרים בעזה, ולא חשים את מה שחשים תושבי עזה.
    ובכל זאת גם תושבי שדרות לא בדעה אחידה, ראה העצומה שקישרתי, ולא הוגן לצבוע כאילו כולם באותה דעה.

    3. אני לא יודע למי אתה קורא תומכי אוסלו. אוסלו כבר מת די מזמן. אפשר לנתח מה היה בו טוב ומה היה רע, וגם אני שיניתי את דעתי עליו מעת לעת. לפלסטינים אשמה חלקית בכך שאין מדינה ריבונית, אך גם לישראל אשמה גדולה בכך והאשמה העיקרית. ועדות לכך יש בהרחבת ובניית ההתנחלויות גם בזמן אוסלו, ובעוד דברים רבים. ואם תגיד לי שאני מנותק מההויה הישראלית אני אגיד לך שאתה מנותק מהמציאות ומהעובדות וקרבן לתעמולה הישראלית.

    4. גם אירופה זה לא אירופה. כלומר לא הפנטזיה של אף אחד על אירופה. להזכירך שוב שפיגועים בספרד ובלונדון נהרגו בכל אחד מהם הרבה יותר אנשים מאשר בכל הקסאמים יחדיו. ואני לא מזלזל כלל באפקט של התקופה הארוכה של ירי קסאמים ובסבל הרב של תושבי שדרות והאזור.

    אבל – להבדיל ממך, ועל כך צריך להיות הויכוח, אני לא מאמין שההתקפה הזו תפטור את הבעיה בטווח קצר או ארוך. אני עשוי לטעות. אני יכול רק להעריך ולהסתכל על הנסיון. ועל כך שכבר עכשיו נהרגים אזרחים ישראלים בקצב שלא נהרגו בשנות קסאמים וחו"ח זה יגדל. וגם על כך שההרג העצום של פלסטינים תמימים וחפים מפשע הוא גם לא מוצדק וגם יגרור עוד הרג של ישראלים כי זה המעגל המוכר לנו היטב.
    ולכן זו לא הדרך לפתרון.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:13 pm

    חיים
    אני לא מחויב בבלוג לאיזון. זה אתר אישי ולא דובר רשות השידור. אני מרגיש צורך לכתוב על הרג של חפים מפשע פלסטינים יותר מאשר על ישראלים מאחר שהרג של ישראלים חפים מפשע מדווח כל הזמן, ומגונה כל הזמן, ואין על כך מחלוקת ולא צריך את הקול שלי לזה. לעומת זאת הרג חפים מפשע פלסטינים בקושי מדווח ומדווח כאילו זה בסדר שהרגו אותם. לכן צריך להתריע על כך. כקורא ותיק אתה יודע את דעתי לא רק על פיגועי התאבדות אלא גם על קסאמים ומספר פעמים כתבתי שאלו נפשעים, מטופשים, מרושעים,פשעי מלחמה ואני חושב שגם פשעים נגד האנושות. אני אומר "אני חושב" כי יש שם הגדרות משפטיות מדוקדקות שצריך לבחון אבל נדמה לי שזה יפול לתוכם. תאמין לי שכפי שכתבתי את הפיגוע בדולפינרים שמעתי כמו כל אחד. ואני אעצור כאן כי אני לא נלהב לכתוב ולפרט שגם לי יש קרובים חברים וכו' שנפגעו בדברים האלו – סגנון שאני מנסה להתרחק ממנו- אבל אנו מדינה קטנה אז אתם יכולים לתאר לעצמכם.

    וגם חיים, מהרגע שכתבתי על המלחמה הזו כתבתי שאני מתנגד לה גם כי תביא להרג מיותר של ישראלים. ולצערי זה כבר קורה.

  •   ביום דצמבר 30, 2008 בשעה 11:45 pm

    לא שכחתי אותך ואת שאלתך.
    בגצ החיסולים לא חל כן ישירות.
    כן חל מבחינה משפטית עקרון לפיו אם מתקיפים מטרה צבאית צריך שהנזק לאזרחים יהיה מידתי וכו'.
    אני מתקשה לענות לשאלה על רגל אחת מהמון סיבות.
    אבל אסביר שקשה לדעתי לנתק את השאלה גם ממה התכלית שמנסים להשיג, האם יש תכלית צבאית לגיטימית.
    כאן, לפי הדיווחים, ראה גם הדוח של משמרת זכויות אדם ששמתי, חלק גדול מההרוגים האזרחים הם במטרות שאינן כלל מטרות צבאיות.
    לכן הפגיעה בהם פסולה כבר לפי עקרון ההבחנה כנראה.

    לגבי בגצ החיסולים בכלל, וגם ההקשר של ההתקפה הזו, הם גם מנותקים לדעתי מההקשר של כיבוש, וזו בעיה, כי פסק הדין מתנהל כאילו זו מלחמה בין ישראל לסוריה – אם כי יש חריגים בכך שאומרים שצריך לעצור אם אפשר וכו'… אבל בעצם ההחלטה של החלק הזה של דיני הלחימה על היחסים בין מדינה ובין שטח כבוש – ובעיני עזה עדיין כבושה – יש בעייתיות רבה ואני לא בטוח שאפשר לעשות זאת בלי לעוות את המשפט.

    לכן אני חושש קצת מניתוח משפטי כל כך דה-קונטקסטואלי כזה לאור היחסים המורכבים של ישראל-עזה, לאור השאלה על מה ישראל מגנה וכו'.

    אנסה לחשוב על זה עוד ולכתוב עוד בהמשך…

    אבל אדגיש שבעיני נראה שחלק מהמטרות אינן לגיטמיות מלכתחילה

    אבל צריך גם לדבר בהזדמנות זו על כל הבעייתיות בניתוח הזה לא רק בהקשר הכיבוש אלא בכלל כמשפט שנותן היתר להרג אזרחים, על סמך קריטריון עמום של מידתיות, שכל אחד עושה בו מניפולציה כרצונו.

  •   ביום דצמבר 31, 2008 בשעה 12:07 am

    לגבי דבריך בעניין אותה "תחינה שלנו שחמאס יכיר בנו", הרי ברור לך שלא בכך מדובר. מדובר באיתות מינימלי מצד השכן שהוא מוכן לסבול את קיומך. זה הצעד הראשון בדרך לאמון. בכך מדובר. אם השכן שלי אומר לי השכם והערב שהוא מתכוון לשחוט להרוג לאבד ולהשמיד אותי וקל וחומר שאינו מכיר בזכותי להתקיים כאן, הרי שאין מה לדבר על אמון (או על לדבר בכלל). היחסים עם מי שטוען דברים שכאלה ואף נוקט צעדים אופרטיביים בכיוון לעולם יהיו דרך קנה הרובה.

    אשר לעניין ההרג של חפים מפשע – טעות בידך. אם תבדוק כמה אזכורים יש להרג חפים מפשע ישראלים לעומת פלשתינאים בכל האינטרנט (ואפילו באתרים בעברית!) תגלה שיש יותר אזכורים והתייחסות לאחרונים (ביחס שעולה על יחס ההרוגין, אפילו אם לוקחים בחשבון את מספר ההרוגים שמדווח ע"י הפלשתינאים). כך שהאתר שלך הוא בסך הכל עוד נקודה בים הדיווח המוטה (ולעיתים אף יותר מכך) כנגד ישראל.
    בנוסף, יש הבדל עצום (משפטית ומוסרית) בין חפים מפשע שנהרגו מתוך כוונת מכוון (בפיגוע התאבדות באוטובוס, למשל) למותם של חפים מפשע במהלך התקפה על מטרה צבאית. כמה מבין ההרוגים הישראלים שייכים לקטגוריה הראשונה? וכמה פלשתינאים? יש כאן עניין שדורש התייחסות. משום מה אתה מתעלם מכך.

    גם אני מתנגד ל"מלחמה" הנוכחית (יש זילות בשימוש במונח הזה לאחרונה. כשאני חושב על מלחמה אני חושב על מינימום ששת הימים או כיפור שלא לדבר על עימותים נרחבים יותר). אני מתנגד לה משום שלמי שפתח בה אין ולא היתה שום כוונה להגיע להכרעה בה, ואפילו אם היתה לו כוונה כזו, הרי שלא היה יודע מה לעשות עם ההכרעה הזו. במצב העניינים הנוכחי העניין יסתיים במהרה, בעוד "הסכם רגיעה" כאשר חמאס אמנם נחלש מבצעית אבל התחזק מורלית. בעוד מספר חודשים נמצא עצמנו באותו המצב, אלא שעתה מאזן האימה יכלול גם טילים שמגיעים עד ת"א (ואולי זו דווקא סיבה לתמוך במהלך הנוכחי?).

  •   ביום דצמבר 31, 2008 בשעה 12:17 am

    עומר
    1. מבין את הנקודה הזו, אבל בכל זאת יש משהו בעיני בצורה שזה נעשה שמפריע לי ומקווה שהצלחתי להבהיר.

    2. אני לא מקבל את הטיעון שלך שכן השאלה היא מה קורה בתקשורת הנפוצה והאפקטיבית והדומיננטית, קרי העיתונים הנפוצים והתקשורת הנפוצה, ואין לי ספק מה קורה שם.

    3. ההבחנה הזו נכונה בעקרון, אבל הרג ילדים הפך לנורמה בהפצצות צהל, מה שמעיד על לפחות אדישות לכך. וכמו שהמשפטנים אומרים, ידיעה שקולה כנגד כוונה!

    4. לגבי המילה מלחמה אתה צודק כנראה, אבל הכללים השתנו.

    5. לגבי ההתנגדות אתה צודק כנראה.

  •   ביום דצמבר 31, 2008 בשעה 2:40 am

    < יורם, מבלי להתעלם לרגע מההבדל ביחסי הכוח וכו', תפיסת הכוח שלי אינה שצד אחד הוא חסר כוח ופעולה ואג'נסי לחלוטין. לפלסטינים גם יש אחריות וגם לחמאס. אין ספק שההחלטה לירות קסאמים תרמה למצב הזה שהם הגיעו אליו. מובן שהחמאס הוא גוף בעל כח החלטה ולכן בעל אחריות להשלכות שניתן לצפות להן כתוצאה מהפעולות הללו. הנקודות שבגללן הטענה שלך שעל החמאס מוטלת האחריות "במידה רבה וגדולה מאוד" לפשעים הישראליים מוזרה הן: 1. השימוש בהדגשים "במידה רבה וגדולה מאד" - לכל היותר, גם אם נקבל לחלוטין את הגרסה הישראלית ונתעלם מהמצב שבו החמאס נתון (ראה את הנקודה הבאה), ניתן לומר שהחמאס התקיף את ישראל וגרם למותם של ישראלים אחדים ולכן הוא אחראי למותם של הישראלים ולמותם של אותם פלסטינים שיגרמו בתגובה מידתית מצד ישראל. ברור שההתקפה הישראלית (שוב, גם אם נקבל לחלוטין את הגרסה הישראלית) היא חסרת כל פרופורציה לירי הרקטות מצד החמאס ורצח המאות בידי ישראל אינו יכול להחשב כלל כתוצאה של התקפות הרקטות. 2. במישור הבסיסי יותר - למעשה אין לחמאס כל מרווח תמרון. אין בידי החמאס שום דרך פעולה שתבטיח את חייהם של הפלסטינים ואין כל סיבה להאמין שכל דרך פעולה אחרת מצד החמאס היתה גורמת להרג, הרס וסבל פחותים מאלו שניחתים עליהם היום. הסיבה האמיתית למתרחש היא העובדה שישראל נחושה שלא להרשות לעזה להפוך לישות מתפקדת משום שבמצב כזה תישמט הקרקע מתחת לרגלי התואנות שישראל משתמשת בהן על מנת לתרץ את המשך השליטה הישראלית בגדה. מסיבה זו ישראל תמיד תבטיח בדרך כזו או אחרת שהמצב בעזה יהיה נואש - בין אם על ידי הרס והרג ישירים כמו בימים אלו ובין אם על ידי מצור והתגרויות שונות כמו בשנים האחרונות. גם אילו היה רוצה ויכול החמאס להפסיק לחלוטין את ירי הרקטות, המצב הנואש בעזה היה נמשך, ואולי אף הופך לנואש יותר (מאחר שישראל היתה חייבת להביא את החמאס לידי תגובה) וההתלקחות הבאה היתה בלתי נמנעת. החמאס נמצא במצב דומה לזה שנמצאו בו האינדיאנים באמריקה לפני שהלבנים השתלטו על כל אדמותיהם. הלבנים דחקו אט אט את האנדיאנים מאדמותיהם, וכל פעולת התנגדות מצד האינדיאנים שמשה את הלבנים כאמתלה על מנת להצדיק את ההשתלטות. מצד שני, אם האינדיאנים לא היו מתנגדים כלל, הדבר היה רק מקל על מלאכת ההשתלטות. האם במצב הזה היית טוען שעל האינדיאנים מוטלת "במידה רבה וגדולה מאד" האחריות למתרחש?

  •   ביום דצמבר 31, 2008 בשעה 3:25 am

    אגב, אם כבר מדברים על "התקשורת הנפוצה והדומיננטית", אז דומני שכבר נאמר לא פעם ע"י חוקרים או עיתונאים שרבים בישראל, במיוחד הצעירים, רואים ב"ארץ נהדרת" איזושהי מהדורת חדשות בעלת משמעות ממשית ביחס למציאות.

    אני מניח שלא ראית את התכנית של היום, אבל היא הייתה בפירוש תוכנית אנטי-ישראלית שלעגה ולגלגה לרוני דניאל והציגה את "מאזן ההרוגים" בינינו לבין העזתים כמעין משחק כדורסל. כן היה "הרגערביזיון" בו כל מדינה באירופה מתבקשת לתת לנו מספר אחר של הרוגים עזתים מותרים. גרמניה נתנה 6000 וביבי אמר "נתנו לנו הרבה הרוגים הגרמנים האלה, לא בפעם הראשונה".

    בקיצור, טענתך לגבי ה"תקשורת הדומיננטית" אינה מבוססת דיה לטעמי. זה לא סוד שהתקשורת שמאלנית (כשם מאמר המערכת בעין השביעית שכתב עוזי בנזימן בשעתו).

  •   ביום דצמבר 31, 2008 בשעה 10:10 am

    1. לא הצלחת להבהיר. אני גם חושב שאתה נוקט כאן בתרגיל הידוע של "תמציא ליריבך דעה מגוחכת ותגיב עליה". מי שדורש שחמאס יכיר בנו עושה זאת ממניעים שונים, אך המטרה הבלעדית היא להבין האם יש לנו כאן צד שבו ניתן יהיה בעתיד לתת אמון או שמא הזירה היחידה בה נפגוש בו היא שדה הקרב.

    2. אבל אתה לא חלק מהעיתונות הזו. אתה חלק מרשת האינטרנט, כך שמלכתחילה מי שמחפש כאן מידע נתקל בעיקר בהטייה שלך ושל חבריך לטובת הצד הפלשתינאי. אילו היית מפרסם עיתון כתוב או חותר לפתיחת ערוץ רדיו שעוסק בנושא (כפי שעשה אייבי נתן) טענתך היתה מובנת. אבל זה לא המצב, כך שתצטרך למצוא לעצמך טיעון אחר בעניין זה.

    3. אתה אומר "הרג ילדים הפך לנורמה בהפצצות צה"ל". האם אתה מתכוון שכאשר צה"ל בוחר מטרות להפצצה הוא מלכתחילה "הולך" על מטרות שבהן רבים הסיכויים שיפגעו ילדים? אני שואל שאלה זו למטרת הבהרה (אל תעלב. איני חושד במאום) כי הרי אם ה"נורמה" הזו נגזרת רק מתנאי המלחמה או מנבזיות האוייב הרי שטיעונך אינו שייך.
    האם אתה גם גורס שאם ידוע שיש שם ילדים אסור להפציץ? שהרי אז אתה אומר שכל מה שצריך החמאס לעשות הוא לפתוח מפקדות בגני ילדים ולהסיע את מנהיגיו באוטובוסים מלאי ילדים (ואם ידע שזו המגבלה שהגבלנו עצמנו יהיה לו תמריץ לעשות כן). אם זו טענתך, האם אתה מבין את ההשלכות המוסריות הקשות של דבריך?

  •   ביום דצמבר 31, 2008 בשעה 11:51 am

    חיים – מציע שכל חיים יוסיף אות שהיא האות הראשונה של שם משפחתו וכך יהיה ברור מי זה מי?

    חיים גם אם התקשורת שמאלנית היא שמאלנית במובן שאהוד ברק או ציפי לבני הם שמאלנים, כלומר בגדול היא או חלקים גדולים בה תופסים עצמם אולי כשמאל אבל הם לא. כי להיות בגדול ובתיאוריה בעד הסכם עם הפלסטינים זה לא שמאל כאשר אתה בפועל רק מקים ומעבה עוד התנחלויות, מנהל מו"מ על ניוטרל, עושה מלחמות או תומך בהן, ומנהל כלכלה ניאו-ליברלית. לכן בעיני התקשורת בארץ שמוחאת כפיים לכל מלחמה בלשון המעטה אינה שמאל כלל וכלל. ומה שאתה אומר על ארץ נהדרת לא מזיז מזה .

    עומר
    1. לא ניסתי להמציא דעה מגוכחת, פשוט חשבתי דווקא שיש משהו מתפרס בדרישה הזו להכרה. הבהרת נקודה חשובה לגבי המשמעות הפוליטית של זה וקיוותי שגם הבנת את עמדתי.

    2. זה שאני חלק מהרשת לא משנה, ראשית הרשת זה גם ווינט ומעריב וגם הארץ וכו', גם התקשורת הדומיינטית היא ברשת. גם ברשת פי מיליון אנשים קוראים את ווינט – אני מתכוון מטאפורית – משאי פעם יקראו את רשימות. כך שהטענה שלי נשארת תקפה. ואגב אני מתעקש שצריך לראות את הבלוג שלי מול כלל התקשורת באופן רחב ולא רק הרשת, אבל זה לא ילך לאיבוד ברשת. כי אין הרבה אנשים שרשימות זה מקור המידע והדעות העיקרי שלהם.

    3. לא התכוונתי נורמה במובן שהוחלט על זה אלא במובן פרקטי שזה מה שקורה ואולי בחרתי במילה הלא נכונה. אני לא חושב שיש כוונה לעשות זאת אך אני חושש שיש לפחות אדישות להרג ילדים. אני לא מוכן לקבל הרג של ילדים בטח לא בנסיבות האלו. תשמע כל הטיעון המוסרי בהקשר הזה שאתה שואל אותי עליו הוא נורא מסובך. האם מותר להפציץ גן ילדים שיש בו עשרה ילדים אם ידוע שכך יחסכו חיי מאה ילדים במקום אחר ? פילוספים ניהלו על כך דיונים רבים. גישתי לפילוסופיה – וזה לא שאני פילוסוף – ולמשפט אינה "אנליטית" כלומר לא א-היסטורית ומושגית גרידא. אני מודע לכך שיש מקרים שיש דילמות טרגיות קשות ביותר בפעולות מהסוג הזה. אני גם מודע לכך שבמציאות בחיים לא תמיד זה כך וצריך לשקול את שיקולי המציאות. אם נעבור להקשר הנוכחי הספציפי בעיני בין כה וכה אין שום אפשרות לפתור את הבעיה בדרך צבאית מהסוג הזה שרק גורמת לעוד מוות בשני צדי הגבול, לכן הפעולה לא מוסרית, בין אם מפקדת חמאס יושבת באמצע גן ילדים או על הירח. בעיני כל ההתהגות של ישראל מול הפלסטינים ועזה נפשעת (זה לא אומר שלפלסטינים אין התנהגות נפשעת) וזה המשך של זה. בעיני צריך מדיניות כל כך כל כך שונה שאני לא יכול לקבל את ההפצצות האלו. תשאל אותי על סיטואציה אחרת בה מישהו שלא כבשת נישלת הרגת וכו' יורה בך, אין לך שום הפססקת אש איתו שאתה עצמך מפר, וכו' וכו' וכו' ונתמודד עם עובדות אחרות. אני יודע שבעיני רבים בישראל ואולי גם בעיניך זה המצב מול ישראל והחמאס אך לא בעיני מסיבות שפורטו כבר לעיל. מקווה שזה עוזר להתחיל להבין את תשובתי.

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*