בעניין הדיון על המלחמה ועל ההתנגדות לה (גרסה מעודכנת)

כמה  פוסטים נכתבו ברשימות לאחרונה על עצם הדיון כאן ברשימות,  ובכלל,  על המלחמה. 

 

עדכון 5.1.09

 

הנה כמה לינקים שכדאי מאוד לקרוא. אשר לתגובות הרבות שהגיעו – ראו התייחסות בסעיף התגובות למטה.

 

 עקיבא אלדר – כמה הרג עד לתהדיאה

 

חן נרדי כותב בהארץ על מחשבות תבוסתניות: "שוב מדברים על "שיקום הכבוד הלאומי הפגוע". שוקמתי. התמלאתי גאווה. כמו במשחק כדורגל קרענו להם את הרשת. ואני מתבייש. עכשיו שיירדו על הברכיים ויבקשו הפסקת אש. שיתחרטו על מעשיהם. ואז אנחנו נכתיב את התנאים. אותן טעויות. עכשיו כשהם צרובי תודעה יהיה שקט. ועכשיו מרכיב מחבל מתאבד את חגורת הנפץ שלו והוא חדור מוטיווציה להשוות ולאזן מחדש את החשבון, והחבר שלי מקיבוץ גבים ימשיך עוד ימים רבים לחרוד לו ולילדיו כשישמע צבע אדום. מחשבות תבוסתניות."

 

יוסי קליין, על החיים ועל המוות – אחד הקטעים החזקים שקראתי על המלחמה. חובה לקרוא.

 

ונחי אלון, שואל ייתכן שאנו דומים לחמאס?

 

וגם, בלוג של ארגוני זכויות אדם על המצב בעזה.

 

שימו לב גם למעלה בקישור לדו"ח של משמר זכויות האדם שעכשיו יש קישור לדו"ח בעברית.

הדיון על המלחמה מתנהל עכשיו בעידן הבלוגים והפייסבוק, בעידן המסרים והתגובות המהירים. זה טוב שאפשר לכתוב ולהגיב מהר אבל כולנו יודעים שיש לזה, ובכלל לתקשורת הוירטואלית, לצד היתרונות גם חסרונות.

משלל תגובות שקיבלתי, החל ממי שרוצה להשתיק כל ביקורת על המלחמה, דרך מי שהאשים אותי ב"תבוסתנות" (קצת אייטיז, לא?),  בתמיכה בזכות השיבה (מה הקשר? אני לא תומך), ועד כאלו שניהלו דיון עניני, מכאלו שנפגעו ממני וכאלו שאני נפגעתי מהם, הבנתי שאולי צריך להבהיר כמה דברים לגבי ההתנגדות למלחמה.

אני כמובן מדבר רק בשם עצמי גם אם אשתמש בלשון אבסטרקטית שנשמעת כללית יותר. ובכל זאת אני חושב שיש כאלו שיצטרפו אלי.

 

להתנגד למלחמה אין פירושו לא להכיר בכך שירי קסאמים על ישראל ועל אזרחיה הם דבר נתעב, נפשע, מרושע ואף מטופש.

להתנגד למלחמה אין פירושו לחשוב שלחאמס אין אחריות גדולה מאוד למצב ולסבל שהוא מביא עלינו ועל העם הפלסטיני.

להתנגד למלחמה אין פירושו להתנכר לסבל של תושבי שדרות והדרום שסבלו מהקסאמים, ושל שאר התושבים באזור רחב יותר בדרום הארץ שסובלים מהם עכשיו. אני אפילו אומר – להפך.

להתנגד למלחמה בא בין היתר מתוך חרדה נוראית שהמלחמה רק תגביר את ירי הקסאמים והפגיעות באזרחים ישראלים, כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה עת נהרגו – כואב הלב לחשוב על זה – ישראלים רבים. היתה זו מלחמה שנועדה להסיר את איום הקטיושות, אך בעצם נהרגו בה יותר אנשים בקטיושות. כאשר אני שומע על הרג אזרח ישראלי מקסאמים לבי נשבר תמיד, וכאשר זה קורה עכשיו אני גם עצוב אך גם זועם כי זה מוות שיתכן שאפשר היה למנוע אותו אם לא היינו פותחים בפעולה הזו, ונוקטים בדרך אחרת.

להתנגד למלחמה בא מתוך אמונה שמלחמה ודרך האלימות לא תפתור את בעיית הקסאמים ואת בעיית היחסים עם החמאס. שכפי שאת ירי הטילים במלחמת לבנון השנייה, וירי הסקאדים במלחמת עיראק 1991, אפשר היה להפסיק רק בהפסקת אש, גם כאן הפסקת אש היא הפתרון היחיד.

להתנגד למלחמה בא מתוך מחשבה שמאחר ובסוף תהיה כנראה הפסקת אש, תוך שנהרגו אזרחים רבים, הרי נחזור פחות או יותר לנקודת ההתחלה, רק עם יותר מוות, כאב ושנאה בשני הצדדים.

להתנגד למלחמה בא מתוך מחשבה שצריך לנסות דרכים אחרות. על חלקם כתב איל ניב.

 

ולווט ניסחה את זה לדעתי מאוד יפה ובפשטות כשכתבה:

 

"זהו, מספיק. הבנתי את הרעיון. מאות טונות פצצות, 370 הרוגים פלסטינים, ארבעה ישראלים, הרס וחורבן, תגבור שיגור הטילים לעבר הדרום והרחבת טווח התנועה והפגיעה. כלום לא יצא מהמהלך/מבצע/מאבק/מלחמה החדש/ה הזו/ה.
הגיע הזמן לספירת מלאי ולהבנה שצריך להיות פיתרון אחר. לא, אין לי פיתרון, ולא, אני לא בעד המשך שיגור הקסאמים על הדרום. מראה כיתת בית הספר בבאר שבע המנוקבת ככברה – איום.
"מסוקי קרב עולים לאוויר כדי לנסות לעצור את הירי". נו באמת. מישהו מאמין שהירי המדויק והכירורגי יצליח לחסל את המשגרים?
מאות טונות פצצות לא הוכיחו את עצמם. לקח לעזתים יום וחצי להתארגן. אל תשכחו שבעזה יש עיר עלית ועיר תחתית. בדיוק כמו במטרופוליס ובחתונת הרפאים. ומכיוון אחר לגמרי: גם ישראל מחולקת לשתיים כאלו, ישראל מרכז וישראל דרום.

… 
אני לא מתיימרת להציע דברים שאני לא מבינה בהם. אני יודעת בוודאות שגם אם תכתוש ותקצוץ אותם עוד חודשיים, ונגיע,… ל3000 הורגים בעזה ו"רק" 20 הרוגים ישראלים, כלום לא ישתנה.
עוד לא נולד אקט אלים שפתר מצב אלים שקדם לו, אלא אם מטרתך היא לחסל את 1.2 מיליון התושבים שם."

 

לא כל אחד יסכים עם זה, אבל זו התפיסה של התנגדות למלחמה.

 

וכן, להתנגד למלחמה זה גם לפקוח עיניים ולראות כמה אזרחים פלסטינים חפים מפשע אנו הורגים. ראו את הדו"ח של משמר זכויות האדם שמדבר על הרג סטודנטים במרכז הדרכה שקשור לאו"ם, על הרג ילדים ועוד. אני מאלו שמאמינים שההרג הזה גם פסול מוסרית, וגם יוצר כל כך הרבה שנאה שרק תגביר את האלימות כלפי ישראל ולא ההפך.

 

מלחמה היא עת מתוחה, והדיונים סוערים. אני מבין את זה ומבין שאנשים מתרגזים. גם אני מתרגז לפעמים. אבל אני חושב שחשוב להתמודד עם טיעונים, ועם עובדות. כך למשל, נושא הפרת הפסקת האש על ידי ישראל. משום מה זה הנושא שמעורר הכי הרבה אמוציות. פורסם מספר פעמים שירי הקסאמים הופסק [תיקון- כמעט לחלוטין – ראו בתגובות למטה] עד שישראל פעלה בעזה והרגה מספר אנשים פלסטינים – מדובר לא רק בפעולה נגד המנהרה אלא גם בחיסול חמישה אנשים למחרת  –  ואז הוא חודש. זה מעיד על כך שהפסקת האש הופרה על ידי פעילות ישראל בעזה. שאולי אפשר היה לשמר אותה. כל פעם שאני מזכיר את זה התגובות זועמות. אך אף אחת מהן לא אמרה לי: זה לא נכון, בעצם היו קסאמים בזמן הפסקת האש גם לפני הפעולה הזו. בבקשה, אם זה נכון, תקנו אותי ואודה בטעותי. לא קיבלתי שום תיקון כזה. אפשר גם לומר שהפעולה ההיא היתה מוצדקת, מחויבות המציאות. יתכן, אבל היא בעצם היתה נקודת שבירת הפסקת האש. אפשר גם לומר שזה היה תירוץ ושהחמאס היה ממשיך בקסאמים אחר כך בין כה וכה. יתכן, אבל אולי היה שווה לנסות לראות אם אפשר לשמר אותה? ולו כדי לתת לתושבי הדרום את ההפוגה שהפסקת האש נתנה להם? לא כואב הלב שההפוגה ההיא נפסקה? מה אפשר לעשות שחלק מאיתנו לא השתכנע שאי אפשר היה להתאמץ חזק יותר על מנת לשמר אותה, ואז להתחיל לנקוט בצעדים אחרים לא אלימים לשינוי המצב.

 

אלו דברים שאפשר לדבר עליהם, וחלק גדול מהמגיבים כאן מדברים עליהם. אבל לצערי לעתים הדיון נהיה כה מקוטב שכמעט ואי אפשר לדבר. וחבל.

 

יש כאלו שתוהים מדוע שומעים ברשימות של מבקרי המלחמה בימים אלו  על התנגדות למלחמה יותר מאשר ששמעו על התנגדות לקסאמים, ומדוע שומעים ברשימות כאלו יותר על הפגיעות באזרחים פלסטינים מאשר על הפגיעות באזרחים ישראלים.

אני חושב שיש לכך הסבר פשוט. כאשר יש קסאם שנורה על שדרות ברור ומקובל בדעת הקהל הישראלית שזה רע, עצוב ונפשע. כך גם כאשר נפגע  אזרח ישראלי. לעומת זאת לגבי התקיפה הישראלית את עזה יש קונזסנוס די רחב בישראל שהיא בסדר, ולגבי הרג אזרחים פלסטינים אם בכלל מדווח על כך אזי הוא מוצג בדרך כלל בציבור ובדעת הקהל הישראלית כהרג לגיטימי. בדרך כלל אין צורך לכתוב את המובן מאליו, כלומר "גם אני נגד ירי קסאמים" -בוודאי שאני נגד כמו כל אזרח ישראלי שאני מכיר. את הלא מובן מאליו ואת זה שלא מדברים עליו, את זה צריך להשמיע.

אני יודע שבבלוג הזה כתבתי פעמים רבות שבעיני הקסאמים הם פסולים, נפשעים, מרושעים ואף מטופשים. אבל כנראה שזה לא מספיק.  לתומי חשבתי שמאחר ואלו דברים ידועים מקובלים על כולם וכו' אין צורך לחזור עליהם יותר ממה שכבר חזרתי. אך מהדיונים שהתנהלו כאן הבנתי שצריך כנראה לחזור עוד יותר, אחרת זה יוצר את הרושם המוטעה שמתנגדי המלחמה נזעקים רק כשפוגעים בפלסטינים. ובכן, לא כך הוא הדבר. נכון שאדם נזעק בעיקר כשיש עוול שעוברים עליו לסדר היום, שהרוב לא זועקים עליו. אבל זה לא אומר שאין הוא מזדהה עם הזעקה על העוול שכולם זועקים עליו.

 

מקווה שהדברים האלו עוזרים להבין את ההתנגדות למלחמה. לפחות זו שלי. ושהסיוט הזה יגמר מהר וכולם יוכלו לחיות בבטחון, שלום, ובריאות.

 

לפוסטים הקודמים בנושא: לא למלחמה / עשרים ילדים הרוגים בעזה 

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 7:56 am
  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:01 am

    א. להבין שאתה דווקא נמצא בשנות השישים העליזות מאד
    ב.שאתה נטול חשיבה פוליטית ומדבר בהכללות על הרע של כל מלחמה בכל מקום ללא כל זיקה לנסיבות ותנאים קונקרטיים
    ג. שאתה מתייחס לירי קסאם כפשע מבלי להבין ולהתייחס בכלל מה מוליד את הפשע ומה מטרות הארגון העומד מאחורי הירי
    ד. שאתה ממשיך להתעלם מהעובדה הפשוטה שהארגון הזה אחראי קודם כל לרצח כל החלומות שלך על תהליך שלום ופיתרון שתי המדינות-הרבה יותר מאשר פגע באלו שכלל לא סברו שניתן להגיע להסדר ב100 השנה הקרובות
    ה. שהיו כמה וכמה עימותים בהיסטוריה שנוהלו בנחישות ובהם הצד המנצח שבר את מפרקתו של אויבו-לא תמיד חייבים לסיים בהפסקת אש דלוחה-אפשר לנצח. אפשר להיה לנצח בלבנון ואפשר לנצח כאן
    ן. כמובן שאתה מתעלם לחלוטין ממהשלכות של שליטה של ארגון אסלאמי קיצוני במדינה ערבית ומה שזה יכול לעשות ליציבות באזור ובהמשך גם לשפף דם בממדים שעליהם לא חלמת

    זו לא התבוסתנות שמטרידה אותי אייל זהו חוסר האחריות המוחלט

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:06 am

    בזמן הרגיעה. העירו על זה בכמה תגובות: נפלו כאן 2-3 קסאמים ביום, מה שלך אולי נראה זניח. אבל לתושבי הדרום זה מערער את כל הביטחון הקיומי והיכולת לחיות.
    אתה חוזר שוב ושוב לנקודת השבירה של הפרת הפסקת האש, כאילו זו הנקודה הקובעת למה שמתרחש באיזור. בעיני זו הסתכלות קרובה מדי ויש להרחיק את המבט – לפחות שלוש שנים אחורה, להתנתקות ומה שאחריה, אם לא 120 שנה אחורה, אם לא הרבה הרבה יותר.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:09 am

    ובנוגע לנקודה האחרונה – חשבון נפש אסטרטגי של השמאל צריך לכלול לדעתי נוכחות קבועה בשטח במקומות נפגעי טרור. אילו חד"ש ומרצ היו מפגינות מדי שבוע בשדרות (ביחד או לבד) במסר שכולל מצד אחד הזדהות עם התושבים וגינוי חד משמעי לאלימות הפלסטינית ומצד שני הסברה בשפה פשוטה שהקריאות למלחמה עכשיו שיוצאות שם מהלב יביאו בסוף למלחמה שממנה לא ייצא שום דבר.

    רוב הציבור לא חושב שהשמאלנים בעד חמאס, אבל היה טוב אם על כל הפגנה / עצומת רשת / פוסט בבלוג נגד פעולה אלימה של ישראל היינו רואים גם התנגדות לאלימות הפלסטינית.

    רוב הציבור מסתכל על השמאל מרחוק ולכן אינו רואה גווני ביניים (לימנים גם אולמרט וחנין זה אותו דבר – הסמול). הוא מערבב בין רדיקלים קיצונים שמביעים הבנה ואף אהדה ל"התנגדות אלימה של החלש לכיבוש" ובין אלו שלא רוצים לראות מוות בשני הצדדים.

    עוד כאן: http://www.blacklabor.org/?p=2304

    ובהזדמנות זו – הזמנה חוזרת להצטרף לכוחותינו בעבודה שחורה (מעבודה ומימ"ד עד חד"ש) לאחר ששבת (?) לארץ.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:35 am

    אבל לא עוצרים קסאמים ע"י גינויים ובטח לא עם התחסדות מסוג "מגנה את האלימות משני הצדדים".

    אל תשכח שהבעיה לא מוגבלת לקסאמים ולעצירתם הרגעית אלא מורחבת לכל נסיונות החמאס לפגוע בישראל וביהודים.

    גם אל תחשוב שכל מתנגדי המלחמה שכבר אצו רצו להם לארגן פסיטבלים של התנגדות הם היחידים שכואבים את הפגיעה באזרחים פלסטינים,גם לכל השאר כואב ואכפת פשוט אכפת לנו מעצמנו יותר.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:36 am

    מי שצריך להזדקק לה, וגם חוזר על עקביו – הוא התומך בעיניים עצומות במלחמה.
    כשפוקחים אותן, אחרי שלושה ימים, חודשים או שנים – מתפקחים.

    לא טילים ולא קסאמים נזרקים כאן אלא בומרנג.

    הדיון הרציונלי, המנומק, הוא כמו סעודות החסידה והשועל שבמשל.
    תמיכה במלחמה היא תגובה דפוסית, של מצוקה.

    מצוקה מקורה הלוא ברגשות. לדבר אליה בהיגיון זה כמו להגיש לשועל ארוחה בבקבוק בעל צוואר גבוה. או להיפך, להגיש לחסידה ארוחה בצלחת שטוחה.
    המצוקה לא הגיונית. לדבר אליה בהיגיון זה ממש סינית.

    בחוכמה עשה הטריומוויראט שפצח במלחמה חודש לפני הבחירות.
    יהיה די זמן להתעשת ולבחור הנהגה שפוייה.
    אפשר.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:50 am

    את טועה ומטעה.
    ברוב הרגיעה – קרי, עד הפעולה של צה"ל – הקסאמים הפסיקו דה-פאקטו. וכשאני אומר הפסיקו אני מתכוון לאחד או שניים בשבוע לכל היותר, ולרוב גם זה לא.
    ואל תתחילו עם ההטפות של 'גם אחד בשבוע זה הרבה'. זה לא מעט, נכון, אבל כמי שעובד בספיר וחי באזור (גם אם לא בטווח) אני יודע שזה בדיוק ההבדל בין שגרת חיים נורמלית לבין מחשבה בלתי פוסקת על צבע אדום.
    הרגיעה הזו הייתה, מבחינת תושבי הדרום, אוויר לנשימה. כל מי שגר בטווח קסאמים יסכים עם זה, גם אם הוא חושב שהיא הייתה מוטעית מסיבות כאלה ואחרות.

    ואייל – תודה על הפוסט. מדוייק.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 9:12 am

    אני רוצה לספר לך כמי שמלמדת במכללה האקדמית ספיר בשדרות, שאנחנו כולנו (המרצים, הסטודנטים, התושבים של הסביבה) יודעים בודאות שכל פעם שצהל או כוחותינו המזויינים מבצעים איזה חיסול ממוקד – מייד נקבל מטח של קאסאמים.
    כל פעם ששומעים על זה ברדיו או רואים מסוקים לכיוון הרצועה, נכנסים אצלנו לכוננות מתי יגיע הצבע האדום שבודאות יגיע והשאלה היא רק עד כמה מדוייקת תהיה האש מהצד השני.
    ומי לא יתמזל מזלו ויפגע.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 9:41 am

    כאן יש דיאגרמה של כמות הרקטות שנשלחו מהרצועה לפי חודשים:

    http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/25/0,3672,7497977,00.html

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:20 am

    תודה למגיבים עד כה.

    אורנה, תודה על הערתך, מקבל את התיקון, אך גם את התיקון של נדב ושל אסתי.
    גם אני הסתכלתי בטבלה, בנוסף זה שמישהו בדיוק שם
    http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Missile+fire+from+Gaza+on+Israeli+civilian+targets+Aug+2007.htm

    הטבלה של משרד החוץ
    מראה
    ביולי 2008 8 קסאמים
    אוגוסט וספטמבר 3 כל וחדש
    אוקטובר 0
    לעומת
    מאות בנובמבר 07 עד יוני 08 כל חודש – בין מאה ל 373.
    אז נכון, 3 כל חודש ואפס זה לא אפס לגמרי, ואני לא מזלזל בזה, אבל זה כמעט אפס.

    לגבי שאר התגובות, קורינה אני לא אפולוגטי ולא חוזר בי מהתנגדותי. אבל הרגשתי שצריך להסביר אותה בצורה טובה יותר. לגבי הדיבור בהגיון, אין לי דרך אחרת.

    יונתן תודה על דבריך. סך הכל אין לי מחלוקת איתך על מה שכתבת.

    איתי, אני בקושי מצליח לעמוד בבלוג שלי. לגבי עבודה שחורה, נראה כאשר (!) אחזור… בינתים כפי שאתה יודע אני קורא ומגיב שם..

    ולגבי משה, כבר היינו בסרט הזה כמה פעמים. אולי אחר כך עוד אתייחס שוב.

    אשמח לקבל עוד תגובות. אני מציין רק שרוב הסיכויים שאוכל להתייחס לתגובות הבאות בצורה מפורטת רק אחרי סוף השבוע אז תשאירו את התגובות כאן ותחזרו ביום שני…

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:25 am

    [בשל התייחסותה לרשימות של נועם, אייל ועידן – אטול חירות לרושמה בפוסטים של השלושה]
    א] למרות כל ציקצוקי הלשון פה ושם, יש לברך על הדיונים כאן בנושא הלחימה בדרום. שתיקה איננה אופציה.
    הלחימה בדרום, כמו כל מעשי הלוחמה בעבר, לא תביא עימה דבר טוב, היא בלתי אנושית, היא מקפדת חיי אדם – העיקרים הללו משותפים לכל מי שיושבים סביב שולחן הדיון הנוכחי [למחרחרי מלחמות, למצדיקיה מראש ובלא תנאים, למבקשי דם ונקם – אין מקום סביבו].

    ב] לנועם ולעידן – השניים עמדתם ברורה וחד-משמעית: בנסיבות הקיימות הם קוראים לסירוב פקודה. את עמדות החוק הם מבטלים במחי יד – שכן להם יש פרשנות משלהם לחוק; בפסיקת בג"צ הם מזלזלים וקוראים להתעלם הימנה – כי הם פרשנים של החוק טוב משופטי בג"צ, ועדיין מבלי להצביע על פגמי החוק ועל פגמי פסיקת בג"צ; כאשר הם מבטלים במחי יד את הוראות החוק – הישראלי, הבינלאומי, את פרשנות שופטי בג"צ – הם לא מעוניינים להתמודד עם גוף הפסיקה, עם פתלתלות הוראות החוק למול נפתלותם של החיים – הם, מבטלי-דעת-אחרים-במחי-דעתם-האישית המה; כאשר קוראים את טענותיהם הפלסטיות – מותר להזדעזע: מקלות הראש, מהטענות הרדודות, מהוויתור מראש על כניסה לשדה שיקולים סבוכים ומסוכסכים, מהעדפת המעטפת על התכנים, מזחיחות הדעת של טיעונים מבוצרי מחשבה;
    והם, אני מצטער לומר, בעיניי, הם לא שונים ממבצעי פשעים אחרים במקומותינו, הנוטלים חוק לידיהם; כמותם היו גולדשטיינים, רוצחי ערבים, רוצח ראש ממשלה. המשותף להם, לנועם ולעידן, היא התפיסה הסובייקטיבית שתפסה לה בכורה מעל ראשי כולנו, מעל לראשה של האמנה החברתית שכרתנו, מסכת הקודים שעיצבנו, על מגרעותיה וחיסוריה. הם לא נאבקים בחוק ובפסיקת בתי המשפט; הם פשוט מתעלמים הימנה!!!
    עימם, כפי שכבר כתבתי, ראוי כי החוק יבוא חשבון.
    שכן, קריאה לפעול בניגוד לחוק היא פגומה כאשר היא יוצאת מפיו של "שמאל", כמפיו של ימין; וההנחה המבקשת לשכון כאן, כמו ויש הפרות חוק פוזיטיביות [קריאה לסרבנות] לעומת הפרות חוק נגטיביות [רצח ראש ממשלה] פגומה יסודה.
    אלו גם אלו מסוכנים לכל חברה באשר היא.

    ג] לאייל – אני, כקורא כאן, מתרשם עד מאוד מאייל כאיש ערכים. לא אחת עימתתי אותו עם פסיקת בג"צ, ביקשתי ממנו התייחסות עניינית, ואפילו הפניתי אותו לתוכני הפסיקה והוראות החוק [שם].
    זכיתי לתשובות מגומגמות, להבטחות לעיין בחוק ובפסיקה, לשוב אליי לאחר עיון. נאדא!
    אייל גימגם, אמר-לא-אמר, אך בסופו של יום בחר להתעלם מהטיעונים הענייניים שנדונו בבג"צ.
    והנה, כאן, יוצא מרצעו של אייל מן השק, והוא עודנו מגומגם ואף רווי סתירות:
    תגובת אייל א' – "אגיד כאן שבגצ הכשיר דברים רבים שהם לא רק בלתי מוסריים אלא גם לפי דעת רבים בלתי חוקים על פי המשפט הבינלאומי…" וגומר;
    תגובת אייל ב' – "שלא יהיה ספק, בוודאי שצריך לכבד בישראל את פסיקות בגצ…" וגומר.
    אז מה, אייל???

    ג] אכן, שופטי בג"צ הם בני אנוש, וככאלו הם גם טועים.
    שנים מתחתי ביקורת על שופטים, על שופטי בג"צ; ואולם, מעולם לא חשבתי ליטול את הדין לידיי, לפרק על דעת עצמי את אותה אמנה חברתית שכרתנו, לבצע סיכול ממוקד בשליחים ששלחנו להורות דין מעל ראשינו.
    זה הוא כל ההבדל בין שומרי חוק וחפצי סדר חברתי לביו עידן; ונועם!
    ומה איתך, אייל?

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:26 am

    הטבלה פיצלה בין סקאדים לגרדאים ולכן המספר הנכון הכולל
    9
    11
    4
    2
    בחודשים יולי אוגוסט ספטמבר אוקטובר
    לעומת הרבה יותר מאות בחודשים לפני מאשר כתבתי.
    סליחה , אך כמובן התמונה הכוללת נשארת- יש הבדל עצום בין 4 או 2 בחודשים לפני נובמבר ובין מה שקרה לפני, או אחרי.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:29 am

    אתייחס ליתר אחר כך אבל כן כתבתי לך בפוסט הקודם לבסוף תשובה , אולי פספסת אותך ואולי היא לא סיפקה אותך. אבל כתבתי. וצר לי אם היא לא סיפקה אותך, אבל כתבתי. בהמשך אתייחס שוב.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:35 am

    אני מצפה ממך, בראש ובראשונה כאיש הגון, וכמשפטן, לקרוא את הנמקותיו של אהרן ברק, להתייחס להן, לחוק הבינלאומי, ולא להמשיך במסכת התחמקותך כאן
    אינני מתקיל אותך סתם, מגמותיי אינן קנטרניות סתם. הנושא חשוב, הפיקפוקים אינם פשוטים.
    אינני חפץ בדיונים הריקים כאן, שקוראים קריאות ריקות, מתלהמות ומסוכנות.
    אמירות מסגרת, כמו "בג"צ כבר הוכיח שהוא טועה", לא יאה להן לשכון במסגרתו של ויכוח רציני. אז בטובך ובהגינותך….
    או, אמור בלשון ברורה – כמו נועם ועידן – אני שם פס על החוק ועל הפסיקה; זה הוא קולי, הסכיתו ושמעו, כדבר הנביאים אל עמם….

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 11:05 am

    צבי,
    זה לא מה שנועם ועידן אמרו.
    הם לא אמרו שהם שמים פס על החוק ועל הפסיקה. הם אמרו שבמקרה מסוים הם הם תומכים בסרוב לפקודה שנתנה על ידי גורם צבאי.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 12:30 pm

    רק בכדי להבין את העמדה המשתקפת כאן, זה סביר ונורמאלי שיפלו בשדרות 8 עד אחת עשרה רקטות בחודש? זה לא נורא וזה שגרה וזה בסדר
    זו גם לא הפרה של הרגיעה, רק כאשר ישראל אחרי חמישה חודשים ללא כדור אחד שנורה לעבר עזה מפוצצת מנהרה, רק אז זו הפרה של הרגיעה, נכון

    כמו כן, שישים שבעים רקטות ביום מהרגע שהסתיימה הרגיעה וללא שום תגובה ישראלית במשך שבועות זה גם לא נספר לרעת החמאס ורק שישראל בסופו של דבר מגיבה רק אז אנו שוב מתחילים לספור.

    היפה מכל שאף אחד כאן לא מציע כלום, התנגדות למלחמה בשם ההתנגדות למלחמה, בטח לדוקטור הנכבד יש איזו עצה, משהו קטן, עצית קטנה איך עוצרים 60 רקטות ביום שנורות מהרגע שנגמרת הרגיעה.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 3:04 pm

    אתה מניח שישראל אחראית לשבירת הפסקת האש כי ישראל פוצצה המנהרה. אבל אז אתה בודק ומוצא שלאורך מרבית התקופה שקדמה לאירוע הזה עפו פצמרים ורקטות מכוון עזה. כדי לפתור את זה אתה טוען שמספר מצומצם של רקטות בכל חודש לא שווה לפיצוץ מנהרה (מה שנכון אגב. תראה: ירי קסאם=שתי מילים. צהל פוצץ מנהרה מאוד עמוקה וארוכה וגדולה=שבע מילים. מש"ל).

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 5:28 pm

    למה העזתים יורים קאסמים, בעצם?
    מישהו באמת חושב על זה לעומק?
    התשובה היא מחרידה, אבל פשוטה: כי עזה היא בית סוהר המנוהל על ידי הצבא שלנו. אין יוצא ואין בא. התושבים נמצאים במצור ארוך מאין כמוהו.

    זאת הסיבה שהחמאס יורה קסאמים. וזה מוצדק.

    כן, מוצדק. מה ששמעתם.

    אם ישראל היתה במצור, לישראל היתה הזכות לירות קאסמים או גראדים או סקאדים.

    כל מדינה שנמצאת במצור חייבת לתקוף כדי להשתחרר מן המצור.

    חמאס עושה בצדק כאשר הוא יורה ללא הפסקה, אחרת ישכחו ממנו ואז העזתים ייכלאו לנצח בלי אפשרות יציאה.

    לישראל לא נעים שיורים עליה. כל זה טוב ויפה.

    האם אני מצדיק רצח של חפים מפשע? בוודאי שלא. אני מצדיק את התגובה של הנפגע. אם אנחנו כולאים את העזתים בתוך רצועה צפופה בלי אפשרות תנועה ויציאה, אז מגיע לנו לחטוף בחזרה.

    אותו דבר גם בלבנון. אם ישראל כובשת את דרום לבנון במשך 20 שנה, מגיע לה לחטוף מן החיזבאללה את כל המכות האפשריות. עד שהיא תיסוג.

    ואם ישראל שולחת מטוסי קרב אל תוך דרום לבנון, בתקופה שבה אסור לה לעשות את זה, מותר לחיזבאללה להגיב על כך באלימות.

    לכל פעולה יש תגובה.
    הקסאמים הם תגובה למצור הישראלי על עזה.
    זוהי תגובה לגיטימית.
    מי שמערער על הלגיטימיות של העזתים להשיב מלחמה נגד המצור הישראלי, יכול באותה מידה לערער על זכותה של נאנסת להגיש תביעה נגד האנס.

    ואף ישראלי לא צריך להתנצל על כך שהוא נגד מלחמה. לא מדובר במלחמת אין ברירה. אף אחד לא הכריח אותנו לתקוף את עזה, במיוחד כאשר שום אפשרות למנוע ירי של טילים בלי כיבוש מוחלט של כל הרצועה על ידי ישראל.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 6:28 pm

    אורי- בוא נלך עוד צעד אחורה למה עזה במצור- מכיוון שאחרי נסיגת ישראל הם עסקו בחימוש והתעצמות צבאית, מלחמת אזרחית וטבח בני עמם במקום לבנות חיים שפויים. עזה לא הייתה נתונה במצור אילו הנהגת חמאס הייתה בונה חיים נורמליים ברצועה וחודלת מירי. העולם לא היה נותן לישראל להשאיר את עזה במצור כאשר אין ירי ואין הברחת אמצעי לחימה.
    אני מקשיב לגישה שאומרת שבכוח לא נשיג את מטרתנו ולא נביא שקט לא לשדרות ולא לבית חנון אבל הפעלת כוח הוא כלי שמותר להשתמש בו. לא תמיד השימוש בו פסול. זה בסדר שהייתה רגיעה (יחסית) לתושבי הדרום וזה יהיה מצויין אם במגעים מדיניים היא תשוב בתנאים כאלו או אחרים. עם זאת, אין להרתע משימוש בכוח מול אויב שאיבד צלם אנוש כבר מזמן. שכחתם את השלכת הגופות של אנשי פת"ח מבניינים גבוהים ברצועה? שכחתם את ההטפה להתאבדות ורצח חפים מפשע? החמאס הוא המכשול העיקרי לשלום בין העמים ולא ישראל. כל עוד הטרור מהווה איום ותרחישי הימין על ירי מכל שטח שאנו נסוג ממנו מתממשים- אין לנו סיכוי להגיע להסדר. אני לא חושב שהמתנגדים למלחמה הם מראש "ישראלי שונאי ישראל" כמו שארי שביט תקף היום. אני חושב שאכפת לכם מאוד מחיי אדם וחשוב שהביקורת תישמע. עם זאת, נראה לי שקצת שכחתם עם מי אנחנו מתעסקים פה.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 6:36 pm

    *

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 6:47 pm

    להסדר.ישראל מעוניינת להמשיך ב"סטטוס קוו" הנוכחי.כל השאר זה מס שפתיים.עצם הפעולות של ישראל מעיד על כך.בעבר השתמשה ישראל בחמאס ככלי ניגוח נגד הפ'תח ונגד השמאל המדיני שהיה באש"פ.
    הויכוח הוא ויכוח סרק.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1013904.html

    ויכוח סרק.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:16 pm

    לכל רקטה ולכל מרגמה פלסטיניים כאשר עוצמת האלימות הישראלית גדולה פי שבעים ושבעה.

    האם משרד החוץ (או כל גוף אחר) מפרסם את מספר הטילים, הפגזים, והפצצות שירתה ישראל? כמה פעמים פלשה ישראל לעזה? כמה פעמים פלשו אוניות ישראליות למרחב הימי של עזה? כמה פעמים פלשו מטוסים למרחב האווירי של עזה?

    ומה בדבר מספר הפעמים שישראל עצרה אספקה חיונית לעזה?

    האם מישהו מהמקטרגים על הפלסטינים מוכן לתמוך במדיניות של פצצה-תחת-פצצה, הרוג-תחת-הרוג?

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:23 pm

    מוצא לנכון להטיל "אחריות גדולה מאד" של החמאס למתרחש היא אבסורדית. אפילו בדיון שבינינו בפוסט הקודם הסכמת איתי שלכל היותר (גם אם נקבל את הגרסה הישראלית במלואה) האחריות המוטלת על החמאס היא מזערית בהשוואה לאחריות הישראלית.

    נכונות להטיל אשמה על הקורבן למען האיזון מספקת לגיטימציה לרצחנות הישראלית.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 8:59 pm

    אפשר לראות פה את האין-הבדל בין ימין מטורלל לשמאל מטורלל. באתרי הימין, גדולי הימנים שרק מעזים להתבטא בעד פינוי של משהו (זה יכול להיות אפילו כלים מלוכלכים מהשולחן אני חושב) או נגד סרבנות פינוי, חוטפים כאלה נאצות שאוזניהם תצילינה. אייל גרוס, שמאלן לא קטן בפני עצמו שמנסה ככל הנראה לראות את המציאות נכוחה ולנתח אותה באופן ריאלי יחסית, מעיז ב"חוצפתו" להטיל חלק (קטן) מהאשמה על החמאס ואוטוטו אם רק יעיז להראות פניו באחד מערבי הגיטרות שמארגן צ'יקי, מישהו עוד ילביש לו תיבת תהודה על הפדחת.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 9:32 pm

    בעניין הטלת האחריות, שר החוץ המצרי ודאי לא חבר בתנועה הציונית ולמרות זאת גם הוא מודה הערב שירי הרקטות השאיר את ישראל בלי הרבה ברירות.
    לגבי ענייני המנהרה, אני מניח שהיינו צריכים לחכות לתקרית גלעד שליט 2 (גם בוצע באמצעות מנהרה) ורק אז להגיב. יורם- תפסיק להתייחס לפלשתינים כמו קורבן ותתחיל לדרוש מהם אחריות למעשיהם.
    הציבור הישראלי מבין מהם קווי המתאר של הסדר עתידי עם הפלשתינים ומגלה נכונות רבה יותר לויתורים, גם במזרח ירושלים. אבל לא תהיה שום תזוזה לכיוון פרקטי כל עוד חמאס ממשיך להצדיק את נבואות הזעם של הימין ולהפוך כל שטח מפונה לבסיס טרור. העולם לא היה נותן לישראל להחזיק אוכלוסיה במחסומים ובמצור סתם כי בא לה. איום הטרור נותן לישראל את הלגיטימציה לעשות כך. .

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:02 pm

    כאמור, הטרור הפלסטיני קטן פי שבעים ושבעה מהטרור הישראלי. ועוד כאמור – האם אתה, הציבור הישראלי או ממשלת ישראל מוכנים לדבוק בנוסחה של עין תחת עין?

    ובאשר למצרים – להם ישנם האינטרסים שלהם ואין שום סיבה להניח שהם גורם ניטרלי בעניין הפלסטיני. להזכירך, במשך שנים המצרים שלטו ברצועה במקום לאפשר לפלסטינים להקים שם את המדינה שהובטחה להם על ידי האו"ם ב-47.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:05 pm

    או לא נותן לישראל: ה"עולם" נותן להרבה נבזויות ומעשי פשע להתקיים. נדמה לי שלא צריך למנות את הדוגמאות.

    בעניין הפלסטיני, אגב, ה"עולם" שנותן לישראל להמשיך במדיניות הרצחנית שלה הוא למעשה ארה"ב לבדה שבזכות הווטו שלה במועה"ב וכוח הזרוע שלה מוודאת שלא תהיה שום פעילות בינלאומית כנגד הפשעים הללו.

  •   ביום ינואר 1, 2009 בשעה 10:07 pm

    פעמיים בחודש
    לא יותר

    יפול רק טיל אחד

    על אמא שלך

    ?

    האם היית רואה את זה כחריגה סטטיסטית נורמאלית מהסכם הרגיעה

    ?

    האם זה לא היה מצדיק את שבירת ההסכם
    ופיצוץ האם- אמא של מי שהעיז לשלוח על אמא שלך את הטיל

    ?

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 12:21 am

    אני מבינה שאתה לא אובייקטיבי בסכסוך. אתה בעד החמאס (הקורבן) ונגד ישראל (התוקפנית). שוב ושוב אתה מציין שכוחה של ישראל גדול פי 77 מכוחו של החמאס. אני לא מבינה אותך: האם עלינו להתנצל על כך שבשישים שנות ריבונות וכ-120 שנות ציונות הגענו לצבא חזק ומתוחכם פי כמה מהחמאס? עלינו רק להודות על כך. אתה דורש שנסכים למשוואה של עין-תחת-עין והרוג-תחת-הרוג. למה? למה שלא ננצל את עליונותנו הצבאית ונגיב ב"חוסר פרופורציה", מה שעשוי להביא לנו יתרון מהר יותר, ואולי לשכנע את המתנגדים שמן הצד השני לדבר על הפסקת אש.
    בכל הויכוחים המתנהלים ברשת על המלחמה, לא נתקלתי בעמדה כה פרו-חמאסניקית ואנטי-ישראלית כשלך.

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 1:09 am

    אתם משוחחים ביניכם כאן בבלוג הזה בנימוס מופלג, מוגזם אפילו, כעדת עורכי דין מלומדים או שופטים בעליון. רק הדברים שאתם אומרים הם פשוט איומים. ואתם בטח מרגישים נורא חתרנים גם.

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 1:39 am

    שלום איל,
    אתה כותב:
    "להתנגד למלחמה אין פירושו לחשוב שלחאמס אין אחריות גדולה מאוד למצב ולסבל שהוא מביא עלינו ועל העם הפלסטיני. "
    החמאס היא אכן תנועה שוביניסטית מתועבת וירי הקאסמים הוא אכן נפשע ומוליך את הפלשתינים אל דחי. יחד עם זאת, בפוקדנו את אחריות חמאס, בל נשכח את אחריות משטר האפרטהייד הציוני המתועב לפריחת החמאס. במשך שנים כוחות האפרטהייד הציונים טיפחו במודע ובמכוון את החמאס תוך דיכוי כוחות אזרחיים דמוקרטים בקרב העם הפלשתיני. בנוסף, הדיכוי הישראלי רב השנים הפריח את החמאס. לכן, בפוקדנו את אחריות החמאס, בל נשכח גם את אחריות המעצמה הכובשת לביסוס החמאס בכוונת תחילה ולדיכוי הכוחות הדמוקרטים בחברה הפלשתינית. בל נשכח גם שישראל במודע העלתה את הכוחות השוביניסטים כדי שתוכל לכבוש ולדכא ולטעון שמולה ניצב יריב ברברי.

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 2:21 am

    למרות שדאגה שאתה מפגין לאימי נוגעת לליבי, אני מוצא את הטיעון שאתה מציג בלתי משכנע. הרי אם נקבל את קו המחשבה הזה אז מתוך חשש שאימי תהיה קורבן למעשה אונס (אירוע שהוא נפוץ בהרבה, אגב, מאשר פגיעה מרקטה) עלי לתמוך בסירוסם של כל הגברים בישראל.

    ככלל, האמצעים שמופעלים על מנת לפתור בעיות ולמתן איומים צריכים להיות מידתיים – מותאמים בחומרתם לחומרת הבעייה, משום שאחרת יהפכו אמצעי הנגד לבעייה גדולה בהרבה מאשר הבעייה המקורית שאותה הם אמורים לפתור.

    אני אציין, אגב, שלי ברור שכל עניין הרקטות הוא בבחינת אמתלה מצד ממשלת ישראל כדי לוודא שלא יושג הסכם בר קיימא עם הפלסטינים. ממשלת ישראל אינה מעוניינת להגיע להסכם מאחר שהסכם כזה יחייב יציאה ישראלית מהגדה המערבית – דבר שממשלות ישראל לדורותיהן ראו אותו כייהרג (ובעיקר יהרוג) ובל יעבור.

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 2:48 am

    > למה שלא ננצל את עליונותנו הצבאית ונגיב ב"חוסר פרופורציה", מה שעשוי להביא לנו יתרון מהר יותר

    זו באמת שאלה מוזרה מאד. התשובה לא ברורה מאליה? משום שהדבר הוא מעשה נבלה. באותה מידה יכלו לדוגמה בעלי המטעים בדרום ארה"ב במאה ה-19 לשאול מדוע שלא ינצלו את כוחם העדיף כדי להמשיך ולשעבד את השחורים.

    > בכל הויכוחים המתנהלים ברשת על המלחמה, לא נתקלתי בעמדה כה פרו-חמאסניקית ואנטי-ישראלית כשלך.

    העמדה שלי היא אנטי ישראלית רק במובן שאני סבור שהמדיניות הישראלית היא נפשעת. לעומת זאת, אני סבור שהמדיניות שאני מציע היא הרבה יותר פרודוקטיבית מבחינת האינטרסים של הישראלי הממוצע מאשר מדיניותה של ממשלת ישראל. הסכסוך המתמשך עם הפלסטינים והשליטה בגדה המערבית אינם משרתים את רוב הישראלים – הם משרתים מבחינה אידאולוגית רק מיעוט קטן בציבור ומבחינה חומרית רק קומץ של בעלי שררה וממון שרוכבים על גל השנאה והפחד.

    > רק הדברים שאתם אומרים הם פשוט איומים.

    אני מניח שלא יפתיע אותך לשמוע שאני סבור שהדברים שאת ושכמותך אומרים הם "פשוט איומים".

    > ואתם בטח מרגישים נורא חתרנים גם.

    אני מניח שאת (כמו התקשורת הישראלית וחלקים נרחבים בציבור היהודי בישראל) מרגישה ריגוש פטריוטי עז. אני מודע לכך שדעותי מייצגות מיעוט בקרב הציבור הישראלי, אבל הדבר לא גורם לי כל שביעות – להיפך, אני מתוסכל. הייתי מעדיף שדעותיו של רוב בציבור יהיו כשלי.

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 4:50 am

    ליורם גת,

    למה לא תכניס לחישובי הפרופורציה את המשמעות האמיתית של קאסם… זה לא רק שמישהו נפגע מהם, זה גם שאנשים חיים תחת טרור, זה גם פגיעה בריבונות שלנו, ועוד ועוד…

    הדיעה שלך היא בערך כמו לחשוב שאם האיראנים ירצחו את ראש הממשלה שלנו, אז כל מה שיהיה מוצדק שנעשה הוא:
    או לרצוח את ראש הממשלה שלהם
    או לרצוח אדם אחד כלשהו משלהם

    קצת מוזר.

    עכשיו תעשה מחדש סדר במחשבות ותבין שירי של טילים על ישראל משמעו שמותר ומוצדק לבצע כל פעולה מלחמתית, גם כזאת שנזקה עולה בהרבה על הנזק הפיזי (וגם על כל נזק ממשי אחר) שירי הטילים גורם/גרם. מלחמה זו מלחמה… העצה שלי לחמאס, אל תתחילו מלחמה (אתה יודע למה אפשר לתת את העצה הזו? כי התגובה המקובלת היא כפי שאני תיארתי, ולא כפי שאתה חושב שהיא צריכה להיות).

    עכשיו אני יודע מה תגיד… ישראל אשמה בכך שיורים עליה קסאם, כי היא מטילה מצור ובלה בלה… אז זה דיון אחר, אפשר לנהל אותו. אבל לפחות תסכים לכך שאם לא מוצדק לירות קאסם מעזה, אז כל פעולה צבאית (שמתיישבת עם הדין הבינלאומי, לכל הפחות) שתמית סוף לשלטון שאחראי לכך, או לפחות תקטול את האפשרות שפגיעות נוספות יתממשו בעתיד, היא מוצדקת.
    זה יהיה פרופורציונאלי.

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 7:02 am

    http://www.notes.co.il/assi/51237.asp
    פה

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 8:42 pm

    אותי מטריד משפט אחד שכתבת:
    "ברור לי שהכיבוש יימשך אם לא תהיה התנגדות" (או נוסח מאוד דומה).

    חוששני מאוד שישנה אפשרות שהמשפט הזה נופל לכאורה לגדר של הסתה לטרור.

    כן, המשפט מנוסח בצורה מתוחכמת אולי, מבחינה משפטית. אפשר לטעון ש"התנגדות" איננה טרור אלא מחאה (ע"ע בשארה והמוקאוומה). אפשר לטעון שזה לא משפט שמביע קריאה אלא תיאור מצב ("למיטב הערכתי הכיבוש יימשך ללא התנגדות"), הכל נכון.

    בכל זאת.

    גם מעבר לפן המשפטי, זה משפט שמשקף עולם ערכים שבו הרוע המוחלט הוא הכיבוש הישראלי, כל המתנגדים לכיבוש הישראלי שייכים ל"צד של הטובים", אם גם פה ושם אפשר לחלוק על חלק מהצעדים הטקטיים שלהם.

    אותי זה בכלל לא מקומם, הרי ברור למשל שזהו עולם הערכים של מאות אלפי ערבים אזרחי ישראל.

    אבל אני בהחלט חושב ששוב חיזקת את התזה שלי שבסופו של דבר נסחפת לסוג של לאומנות-פלסטינית.

    זה גם מסתדר מצוין עם הרמיזות שלך כל הזמן שבעצם אתה רואה עצמך כמצביע של המפלגות הערביות בישראל, אלמלא התנגדותן לזכויות להט"ב. כלומר, אתה בעצם אומר שאלמלא דאגותיך הקיומיות האישיות, ברמה האלטרואיסטית יותר, אתה רואה בעצמך איש המפלגות הערביות (חד"ש, לצורך העניין).

  •   ביום ינואר 2, 2009 בשעה 9:47 pm

    > למה לא תכניס לחישובי הפרופורציה את המשמעות האמיתית של קאסם… זה לא רק שמישהו נפגע מהם, זה גם שאנשים חיים תחת טרור, זה גם פגיעה בריבונות שלנו, ועוד ועוד…

    לכל איום או בעייה ישנן גם תופעות נלוות כגון אלו שציינת. גם איום האונס שהזכרתי למעלה גורר חרדה ופגיעה בריבונות האישית והקהילתית. גם ההתקפות הישראליות על עזה יוצרות, בנוסף לנזק הישיר בנפש וברכוש, צורות רבות של נזק עקיף. איני רואה מדוע הדבר מצדיק תגובה בלתי פרופורציונאלית מצד זה או אחר.

    > הדיעה שלך היא בערך כמו לחשוב שאם האיראנים ירצחו את ראש הממשלה שלנו, אז כל מה שיהיה מוצדק שנעשה הוא: או לרצוח את ראש הממשלה שלהם או לרצוח אדם אחד כלשהו שלהם. קצת מוזר.

    כל התסריט הדמיוני הזה משקף יותר את המוזרות של אורח חשיבה פרנואידי מאשר מוזרות של עקרון התגובה המידתית. בכל זאת, על מנת שלא לפטור אותך בלא כלום, אני אתייחס לתסריט באופן ענייני: תגובה מידתית לא חייבת להתממש תמיד בשיטת עין כנגד עין. במקרה שהזכרת, הפעלת גורמי החוק הבינלאומי על מנת לשפוט את האחראים לרצח נשמעת תגובה הגיונית יותר. בכל מקרה גם התגובה של רצח תחת רצח כפי שהצעת נשמעת לי הרבה יותר הגיונית מאשר תגובה המשתמשת באלימות בהיקף רחב. בהקשר הישראלי-פלסטיני שיטת עין-תחת-עין נראית כפתרון בר מימוש מבחינה מעשית ומבחינה פוליטית, שנראה הוגן על פניו, ושעשוי להביא לתוצאות חיוביות עבור שני העמים.

    > עכשיו אני יודע מה תגיד… ישראל אשמה בכך שיורים עליה קסאם, כי היא מטילה מצור ובלה בלה… אז זה דיון אחר, אפשר לנהל אותו.

    אמת – זה אכן דיון נפרד. אני היגעתי למסקנה שהדיון ב"מי התחיל" הוא חסר תועלת. אין כל סיכוי להגיע להסכמה בנושא. מצד שני, אם מגיעים לידי הסכמה שעל הצדדים להגיב להתקפות באופן פרופורציונלי אז אפשר יהיה להגיע לידי רגיעה ולאחר מכן לידי פתרון קבע גם ללא הסכמה על "מי התחיל".

  •   ביום ינואר 3, 2009 בשעה 5:07 pm

    היום כשינופפו בדגלי פלסטין, חמאס ומי יודע אולי עוד כמה מאויבי ישראל, אני אדע את מי להאשים. תוך שימוש בדמוקרטיה הנאורה שלנו, אותה אתה מלמד בקורסי משפט חוקתי (כמובן שתאמר שאנחנו לא דמוקרטיה ואין שיוויון), אנחנו מטילים חורבן על המדינה שלנו, המקום היחיד בעולם בו יהודי באשר הוא יכול להרגיש בטוח.
    גדולי האומה: רבין, בגין, דיין, בן-גוריון, וייצמן, ז'בוטינסקי, הרצל ועוד רבים מתהפכים בקברם. המדינה אותה הם בנו במו ידיהם נמכרת לטרוריסטים ולתומכי טרור שמאלנים.

  •   ביום ינואר 4, 2009 בשעה 9:38 pm

    "באופן ענייני: תגובה מידתית לא חייבת להתממש תמיד בשיטת עין כנגד עין."
    יפה. אז תראה איזו תגובה מידתית מצויינת צה"ל נותן לחמאס… לא עין תחת עין. משהו אחר, כמו שכתבת: "תגובה מידתית לא חייבת להתממש תמיד בשיטת עין כנגד עין."

    "במקרה שהזכרת, הפעלת גורמי החוק הבינלאומי על מנת לשפוט את האחראים לרצח נשמעת תגובה הגיונית יותר"
    בסדר. אתה לא מבין איך עובד המשפט הבינלאומי, ומה הכללים שלו עם אמרת דבר כזה. ובטח ובטח לא מבין את מגבלותיו.

    "… לכל איום או בעייה ישנן גם תופעות נלוות כגון אלו שציינת. גם איום האונס שהזכרתי למעלה גורר חרדה ופגיעה בריבונות האישית והקהילתית… איני רואה מדוע הדבר מצדיק תגובה בלתי פרופורציונאלית מצד זה או אחר. "
    לא הבנת מה אמרתי. אתה צריך להתחשב בנזק הזה כדי לחשב מה פרופורציונאלי. זה היה להדגים שה"חישוב" שלך של מה פרופורציונאלי ומה לא, הוא "עני" מידי. למשל (דוגמא נוספת), צריך לחשוב על האלטרנטיבות הקיימות, או על היעדר אלטרנטיבות. אם היינו מתמסרים לעקרון ה"עין תחת עין" שלך, והיה נהרג פה אדם אחד, אבל לא היה באפשרותינו להרוג אדם אחד משלהם לבד, אלא כל נסיון להרוג אדם אחד משלהם היה כרוך בהרג של שניים נוספים משלהם. אז זה פרופורציונאלי להרוג את השלושה. אחרת מה? קיפאון?

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 3:21 am

    > תראה איזו תגובה מידתית מצויינת צה"ל נותן לחמאס… לא עין תחת עין

    נדמה לי שאפילו לך ברור שהתגובה הזו היא התחכמות ותו לא. מידתיות אינה חייבת להיות עין-תחת-עין, אבל אין זה אומר שכל תגובה יכולה להחשב מידתית. שבע-עיניים-תחת-עין היא תגובה בלתי מידתית.

    > אתה לא מבין איך עובד המשפט הבינלאומי, ומה הכללים שלו אם אמרת דבר כזה. ובטח ובטח לא מבין את מגבלותיו.

    הפורמליסטיקה המשפטית אינה מרשימה אותי. הקהילה הבינלאומית יודעת, כאשר יש עניין פוליטי בכך, להפעיל לחץ על מדינות על מנת להשיג תוצאות מבוקשות – ראה לדוגמה מקרי לוב וסרביה. בכל מקרה, אם דרך מסויימת אינה אפקטיבית, אפשר לנסות דרכי פעולה אחרות, כל עוד עקרון המידתיות נשמר.

    > לא הבנת מה אמרתי. אתה צריך להתחשב בנזק הזה כדי לחשב מה פרופורציונאלי. זה היה להדגים שה"חישוב" שלך של מה פרופורציונאלי ומה לא, הוא "עני" מידי.

    נדמה לי שדווקא כן הבנתי ולכך כיוונתי את תגובתי בהצביעי על כך שהאפקטים המשניים של ההתקפות מתרחשים בשני הצדדים. באופן קונקרטי, אתה מוזמן להציג חישוב "עשיר" של הסבל הישראלי ושל הסבל הפלסטיני ולהסביר מדוע אתה סבור שהסבל בצד הישראלי גדול מזה של הצד הפלסטיני למרות שההרג וההרס בצד הפלסטיני גדולים בהרבה.

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 6:04 pm

    88 ילדים, 19 נשים נהרגו עד כה בעזה. גברים בכלל עוד לא ספרנו. יש גם מחסור חמור במים בחלקים גדולים ברצועה, ירי על אמבולנסים ואזרחים שנסים דרך החוף (כולל נכים).

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 6:06 pm

    כדאי להסביר, לכל הבורים, שזה לא דגל חמאס. זה סמל האסלאם, והוא משמש עוד 3.5 מיליארד בני אדם שאינם חמסאווים. אבל למי איכפת. ערבים, מוסלמים, חמסאווים… אותו דבר. אין אצלם ימין ושמאל. כולם בני מוות…

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 9:19 pm

    ביחס לתגובות הרבות שהגיעו במהלך סוף שבוע

    1. חיים ומיכה – כפי שכתבתי אני מקבל את התיקון של אורנה אושרי, ותיקנתי בגוף הטקסט, אבל המספר שאורנה ציינה לא נכון, כפי שהראתי המספר היה נמוך אף משציינה, וכפי שנדב פרץ ואסתי סגל ציינו, המספר הקטן מאוד של קסאמים שינה את התמונה באזור לחלוטין. ואבהיר, ברור שגם מספר זה פסול וחמור בעיני. הנקודה לא היתה "לזכות" את החמאס. הנקודה היתה להראות שההדרדרות במצב, שנחשבה כהפרת הרגיעה וחזרה למספר קסאמים רב ולא נסבל וכו', חלה אחרי פעולת ישראל. שראינו ירידה משמעותית ביותר בזמן הרגיעה, ירידה למספרים בודדים. ברור שזה לא מצב אידיאלי אבל השאלה היא האם אי אפשר היה לחדש אותו בדרך אחרת או למנוע את ההדרדרות אליו. ובכל מקרה, כאמור הנקודה המרכזית היתה שההדרדרות בחזרה התחילה עם פעולה של ישראל, לא ההפך. לגבי מה אני ראשית כפי שכתבתי גם אם לא היתה לי הצעה הייתי נגד פעולה שבעיני לא משפרת את המצב אבל ראה הוידאו של דב חנין בפוסט הקודם – מה שהוא הציע זה מה ש אני מציע.

    2. צבי, צר לי, אך אני לא עובד בשבילך, לא מחויב לתת לך כאן דיסרטציה משפטית על כל דבר. אתה גם עושה השוואות מופרכות בין סירוב מצפוני להשתתף בפעולה אלימה לבין הפרת חוק שכרוכה באלימות. זאת השוואה מקוממת.
    הדיון על סרבנות הוא גדול ואני לא הולך לענות עליו על גבי הטוקבק הזה. לשאלתך אני בעד לקיים פסיקות בגצ גם כשהן לא מוצאות חן בעיני, אך פסיקות בגצ מופנות למדינה כמדינה וזו שאלה אחרת משאלת הסרוב המצפוני של החייל הספציפי. כפי שציינתי במקום אחר, ועל כך אולי אכתוב בקרוב, המדינה דווקא היא שמצפצפת לאחרונה על פסיקות בגצ, ובכמה ענינים כמו ענין הגדר היה צריך הליך בזיון, בו בגצ פסק שהמדינה פשוט הפרה את הפסיקה, כדי להתחיל להזיז משהו. כך שיש משהו צבוע בכל הדבור על כיבוד החוק, אך ניחא לבינתים.

    3. אנסה לענות יחדיו לנקודות אל יורם, אורי וייס ואורי ברייטמן.
    כמובן שצריך להבין את הסיבות להמשך ירי הקסאמים ואת זה שזה בין היתר תגובה לכיבוש ולנישול הנמשכים. וצריך לדבר עליהם ודיברתי עליהם רבות בפוסטים אחרים. אבל אני לא אצדיק אותם לרגע. בכלל קשה לי להצדיק פעולה באלימות ובוודאי שאלימות כלפי אזרחים כפי שכתבתי היא נתעבת נפשעת מרושעת ולפחות במקרה הזה גם מטופשת. כך שאני יכול להסכים עם מה שאורי וייס כתב – גם לגבי תפקיד ישראל בהלעאת החמאס- אבל נדמה לי שאורי ברייטמן ויורם גת אתם לוקחים עמדות שאני לא יכול להסכים איתם.

    4. אורנה השנייה – שיבושם לך אם זו הרמה של ההערות שלך (אתם בטח מרגישים חתרנים וכו'). אני מעדיף לדון עם האנשים לגוף העניין. את ההערה שלך לא מחקתי כי היא בעיקר מגוכחת. היה אגב מגיב אחד שנאלצתי לחמוק.

    5. חיים איך הגעת לזה שזו הסתה לטרור. נו באמת. ציפיתי ממך ליותר. אני פשוט מאמין שכל עוד יהיה כיבוש העם הפלסטיני יתנגד לו. גם אתה יודע את זה. ומכך להסיק לאיזה מפלגה אני תומך? נו באמת. אגב, לא יודע מה זה מפלגות ערביות. מספר 3 בחדש הוא יהודי. והוא כיום אחד החכים הבולטים שלהם. השאלה באיזה מפלגה אני תומך מורכבת מהרבה שיקולים שזכויות גייז וכו' הוא אחד מהם. אבל לא היחיד. מכל מקרה היא לה היתה נושא הפוסט. וכל התגובה הזו שלך היתה קצת … מופרכת. אין שום קשר ללאומנות פלסטינית ותרד מזה. אני שונא כל לאומנות.

    6. גיא, אני חושב שהרעיון ללכת עם דגל פלסטין (אני מבין שזה היה הדגל הפלסטיני בעל שלושה צבעים( בהפגנה בעת הזו זה רעיון מטופש, שאגב לא עוזר כלל לקייס של המתנגדים למלחמה, אולי להפך. הוא גם מעיד על חוסר רגישות. ואני בכלל אפרופו התגובה הקודמת לא כזה פריק של דגלי לאום. מי שעשה את זה עשה לדעתי טעות פוליטית. זה לא אומר כמובן שצריך לאסור את זה.

    טוב ניסיתי לענות לנקודות העיקריות שאלו אף אם לא לכל תגובה ספציפית.

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 10:16 pm

    הגבתי לתגובתך אצלי.
    שבוע טוב ושקט שיהיה (לא יהיה). ובנושא תגובות לגופו של אדם תציץ אצל רפרם ותראה. גם אצל יוסי ועוד רבים ואחרים
    http://www.notes.co.il/rafram/51384.asp

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 10:31 pm

    ראיתי
    כמובן שאיני משווה את מה שאתה כתבת לדברי הבלע של דר-גולדבלט…

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 11:09 pm

    הגבתי מס' פעמים בימים האחרונים לאלו שמציבים את ההתנגדות למלחמה כהסכמה לטרור. כעת יש לי לינק, לאן לשלוח אותם.
    מקשרת אצלי בבלוג, ברשותך.
    חנה.

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 11:18 pm

    בשמחה, וכמובן שלא צריך לבקש רשות…

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 11:31 pm

    ואמנם כתבת אך בשם עצמך, אבל מאוד הזדהיתי עם דבריך.
    מצאתי את עצמי השבוע נדרש להצדיק את עצמי ולהוכיח שאני לא "בעד האויב", אלא שדעתי האנטי לוחמתית טובה גם, אם לא בעיקר, מהכיוון הישראלי. חבל שלא יצא לך להיות בהפגנה במוצ"ש. הכתבות עליה לא משקפות בכלל את הצלחתה בהתלכדות ערבית-יהודית סביב מסר אחד.

  •   ביום ינואר 5, 2009 בשעה 11:46 pm

    קשה להצדיק אלימות, אבל מצד שני אפשר להבין מאיפה היא נובעת. כאשר אדם מותקף, אנחנו מצפים ממנו להחזיר מכה חזרה, או לכל הפחות להגן על עצמו.

    במצב שבו העזתים מותקפים על ידי אחד הצבאות המיומנים ביותר בעולם, על ידי אפאצ'ים ומזל"טים, קשה לצפות שיוכלו להגן על עצמם, כי פשוט אין להם צבא. אפילו אין להם טילים נגד מטוסים.

    במצב כזה אין להם ברירה אלא לתקוף בטילים, ובכל כלי נשק שלמעשה עוקף את המצור. נכון שזה מכוון לאזרחים חפים מפשע, וזה נורא, אבל אין להם שום ברירה אחרת, כי הם כלואים בעזה.

    בואו ניקח לדוגמה את מרד גטו ורשה. דוגמה מאוד קיצונית אבל היא אכן אירעה. היהודים התמרדו כנגד הגרמנים משום שהם ידעו שחייהם אינם חיים, והעדיפו למות תוך כדי לחימה. בישראל הם נחשבים גיבורים של ממש. אנחנו מעריצים אנשים שנלחמים כנגד הרשע למרות שהמוות הוא ודאי.

    אותו דבר הפלשתינאים: יש כאלה שמעדיפים להיכנע ולחיות בגיהנום שנקרא עזה. אבל יש כאלה, בעיקר גברים צעירים ועניים, שלא רוצים להיכנע ורוצים להילחם בכובש עד טיפת דמם האחרונה. זה חלק מן האתוס הלאומי המתגבש שלהם.

    קשה להאשים את העזתים על שהם נלחמים בחירוף נפש על כבודם וחירותם. מי שכלא אותם, היה צריך לצפות מראש שהם ישיבו מלחמה שערה. אם הייתי צעיר פלשתינאי, הייתי מעריץ את אלו שנלחמים בצה"ל.

    הצדקת אלימות? לא בדיוק. האלימות הישראלית היא גדולה לאין-שיעור מן האלימות הפלשתינאית. כמות ההרוגים והפצועים שאנחנו יצרנו גדולה לאין-שיעור בהשוואה לכמות ההרוגים והפצועים שהם יצרו אצלנו. מכיוון שאי אפשר להצדיק את האלימות הישראלית, הרי שהתגובה הפלשתינאית היא למעשה בלתי נמנעת.

    לכן אני לא מצדיק אלימות לשם אלימות, אבל אני מבין מאיפה היא נובעת, מהם התנאים שמעודדים אותה, וזה חשוב אם רוצים למנוע אלימות נוספת בעתיד.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 1:40 am

    נמרוד תודה
    אורי מסכים שצריך להבין מאיפה אלימות נובעת, מהם התנאים, ושזה קריטי כדי למנוע אותה. מסכים גם שהאלימות הישראלית גדולה – ומושתקת. אני רק לא מסכים שאין להם ברירה, ואף כתבתי למעלה בתגובה ליורם גת שאני חושב שהם אף הרעו את מצבם ומצב עמם עקב צעדים אלו ולא ההפך. זאת מעבר לפסול המוסרי, גם כנגד כיבוש ואלימות ישראלים.

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*