בעניין הדיון על המלחמה ועל ההתנגדות לה (גרסה מעודכנת)

כמה  פוסטים נכתבו ברשימות לאחרונה על עצם הדיון כאן ברשימות,  ובכלל,  על המלחמה. 

 

עדכון 5.1.09

 

הנה כמה לינקים שכדאי מאוד לקרוא. אשר לתגובות הרבות שהגיעו – ראו התייחסות בסעיף התגובות למטה.

 

 עקיבא אלדר – כמה הרג עד לתהדיאה

 

חן נרדי כותב בהארץ על מחשבות תבוסתניות: "שוב מדברים על "שיקום הכבוד הלאומי הפגוע". שוקמתי. התמלאתי גאווה. כמו במשחק כדורגל קרענו להם את הרשת. ואני מתבייש. עכשיו שיירדו על הברכיים ויבקשו הפסקת אש. שיתחרטו על מעשיהם. ואז אנחנו נכתיב את התנאים. אותן טעויות. עכשיו כשהם צרובי תודעה יהיה שקט. ועכשיו מרכיב מחבל מתאבד את חגורת הנפץ שלו והוא חדור מוטיווציה להשוות ולאזן מחדש את החשבון, והחבר שלי מקיבוץ גבים ימשיך עוד ימים רבים לחרוד לו ולילדיו כשישמע צבע אדום. מחשבות תבוסתניות."

 

יוסי קליין, על החיים ועל המוות – אחד הקטעים החזקים שקראתי על המלחמה. חובה לקרוא.

 

ונחי אלון, שואל ייתכן שאנו דומים לחמאס?

 

וגם, בלוג של ארגוני זכויות אדם על המצב בעזה.

 

שימו לב גם למעלה בקישור לדו"ח של משמר זכויות האדם שעכשיו יש קישור לדו"ח בעברית.

הדיון על המלחמה מתנהל עכשיו בעידן הבלוגים והפייסבוק, בעידן המסרים והתגובות המהירים. זה טוב שאפשר לכתוב ולהגיב מהר אבל כולנו יודעים שיש לזה, ובכלל לתקשורת הוירטואלית, לצד היתרונות גם חסרונות.

משלל תגובות שקיבלתי, החל ממי שרוצה להשתיק כל ביקורת על המלחמה, דרך מי שהאשים אותי ב"תבוסתנות" (קצת אייטיז, לא?),  בתמיכה בזכות השיבה (מה הקשר? אני לא תומך), ועד כאלו שניהלו דיון עניני, מכאלו שנפגעו ממני וכאלו שאני נפגעתי מהם, הבנתי שאולי צריך להבהיר כמה דברים לגבי ההתנגדות למלחמה.

אני כמובן מדבר רק בשם עצמי גם אם אשתמש בלשון אבסטרקטית שנשמעת כללית יותר. ובכל זאת אני חושב שיש כאלו שיצטרפו אלי.

 

להתנגד למלחמה אין פירושו לא להכיר בכך שירי קסאמים על ישראל ועל אזרחיה הם דבר נתעב, נפשע, מרושע ואף מטופש.

להתנגד למלחמה אין פירושו לחשוב שלחאמס אין אחריות גדולה מאוד למצב ולסבל שהוא מביא עלינו ועל העם הפלסטיני.

להתנגד למלחמה אין פירושו להתנכר לסבל של תושבי שדרות והדרום שסבלו מהקסאמים, ושל שאר התושבים באזור רחב יותר בדרום הארץ שסובלים מהם עכשיו. אני אפילו אומר – להפך.

להתנגד למלחמה בא בין היתר מתוך חרדה נוראית שהמלחמה רק תגביר את ירי הקסאמים והפגיעות באזרחים ישראלים, כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה עת נהרגו – כואב הלב לחשוב על זה – ישראלים רבים. היתה זו מלחמה שנועדה להסיר את איום הקטיושות, אך בעצם נהרגו בה יותר אנשים בקטיושות. כאשר אני שומע על הרג אזרח ישראלי מקסאמים לבי נשבר תמיד, וכאשר זה קורה עכשיו אני גם עצוב אך גם זועם כי זה מוות שיתכן שאפשר היה למנוע אותו אם לא היינו פותחים בפעולה הזו, ונוקטים בדרך אחרת.

להתנגד למלחמה בא מתוך אמונה שמלחמה ודרך האלימות לא תפתור את בעיית הקסאמים ואת בעיית היחסים עם החמאס. שכפי שאת ירי הטילים במלחמת לבנון השנייה, וירי הסקאדים במלחמת עיראק 1991, אפשר היה להפסיק רק בהפסקת אש, גם כאן הפסקת אש היא הפתרון היחיד.

להתנגד למלחמה בא מתוך מחשבה שמאחר ובסוף תהיה כנראה הפסקת אש, תוך שנהרגו אזרחים רבים, הרי נחזור פחות או יותר לנקודת ההתחלה, רק עם יותר מוות, כאב ושנאה בשני הצדדים.

להתנגד למלחמה בא מתוך מחשבה שצריך לנסות דרכים אחרות. על חלקם כתב איל ניב.

 

ולווט ניסחה את זה לדעתי מאוד יפה ובפשטות כשכתבה:

 

"זהו, מספיק. הבנתי את הרעיון. מאות טונות פצצות, 370 הרוגים פלסטינים, ארבעה ישראלים, הרס וחורבן, תגבור שיגור הטילים לעבר הדרום והרחבת טווח התנועה והפגיעה. כלום לא יצא מהמהלך/מבצע/מאבק/מלחמה החדש/ה הזו/ה.
הגיע הזמן לספירת מלאי ולהבנה שצריך להיות פיתרון אחר. לא, אין לי פיתרון, ולא, אני לא בעד המשך שיגור הקסאמים על הדרום. מראה כיתת בית הספר בבאר שבע המנוקבת ככברה – איום.
"מסוקי קרב עולים לאוויר כדי לנסות לעצור את הירי". נו באמת. מישהו מאמין שהירי המדויק והכירורגי יצליח לחסל את המשגרים?
מאות טונות פצצות לא הוכיחו את עצמם. לקח לעזתים יום וחצי להתארגן. אל תשכחו שבעזה יש עיר עלית ועיר תחתית. בדיוק כמו במטרופוליס ובחתונת הרפאים. ומכיוון אחר לגמרי: גם ישראל מחולקת לשתיים כאלו, ישראל מרכז וישראל דרום.

… 
אני לא מתיימרת להציע דברים שאני לא מבינה בהם. אני יודעת בוודאות שגם אם תכתוש ותקצוץ אותם עוד חודשיים, ונגיע,… ל3000 הורגים בעזה ו"רק" 20 הרוגים ישראלים, כלום לא ישתנה.
עוד לא נולד אקט אלים שפתר מצב אלים שקדם לו, אלא אם מטרתך היא לחסל את 1.2 מיליון התושבים שם."

 

לא כל אחד יסכים עם זה, אבל זו התפיסה של התנגדות למלחמה.

 

וכן, להתנגד למלחמה זה גם לפקוח עיניים ולראות כמה אזרחים פלסטינים חפים מפשע אנו הורגים. ראו את הדו"ח של משמר זכויות האדם שמדבר על הרג סטודנטים במרכז הדרכה שקשור לאו"ם, על הרג ילדים ועוד. אני מאלו שמאמינים שההרג הזה גם פסול מוסרית, וגם יוצר כל כך הרבה שנאה שרק תגביר את האלימות כלפי ישראל ולא ההפך.

 

מלחמה היא עת מתוחה, והדיונים סוערים. אני מבין את זה ומבין שאנשים מתרגזים. גם אני מתרגז לפעמים. אבל אני חושב שחשוב להתמודד עם טיעונים, ועם עובדות. כך למשל, נושא הפרת הפסקת האש על ידי ישראל. משום מה זה הנושא שמעורר הכי הרבה אמוציות. פורסם מספר פעמים שירי הקסאמים הופסק [תיקון- כמעט לחלוטין – ראו בתגובות למטה] עד שישראל פעלה בעזה והרגה מספר אנשים פלסטינים – מדובר לא רק בפעולה נגד המנהרה אלא גם בחיסול חמישה אנשים למחרת  –  ואז הוא חודש. זה מעיד על כך שהפסקת האש הופרה על ידי פעילות ישראל בעזה. שאולי אפשר היה לשמר אותה. כל פעם שאני מזכיר את זה התגובות זועמות. אך אף אחת מהן לא אמרה לי: זה לא נכון, בעצם היו קסאמים בזמן הפסקת האש גם לפני הפעולה הזו. בבקשה, אם זה נכון, תקנו אותי ואודה בטעותי. לא קיבלתי שום תיקון כזה. אפשר גם לומר שהפעולה ההיא היתה מוצדקת, מחויבות המציאות. יתכן, אבל היא בעצם היתה נקודת שבירת הפסקת האש. אפשר גם לומר שזה היה תירוץ ושהחמאס היה ממשיך בקסאמים אחר כך בין כה וכה. יתכן, אבל אולי היה שווה לנסות לראות אם אפשר לשמר אותה? ולו כדי לתת לתושבי הדרום את ההפוגה שהפסקת האש נתנה להם? לא כואב הלב שההפוגה ההיא נפסקה? מה אפשר לעשות שחלק מאיתנו לא השתכנע שאי אפשר היה להתאמץ חזק יותר על מנת לשמר אותה, ואז להתחיל לנקוט בצעדים אחרים לא אלימים לשינוי המצב.

 

אלו דברים שאפשר לדבר עליהם, וחלק גדול מהמגיבים כאן מדברים עליהם. אבל לצערי לעתים הדיון נהיה כה מקוטב שכמעט ואי אפשר לדבר. וחבל.

 

יש כאלו שתוהים מדוע שומעים ברשימות של מבקרי המלחמה בימים אלו  על התנגדות למלחמה יותר מאשר ששמעו על התנגדות לקסאמים, ומדוע שומעים ברשימות כאלו יותר על הפגיעות באזרחים פלסטינים מאשר על הפגיעות באזרחים ישראלים.

אני חושב שיש לכך הסבר פשוט. כאשר יש קסאם שנורה על שדרות ברור ומקובל בדעת הקהל הישראלית שזה רע, עצוב ונפשע. כך גם כאשר נפגע  אזרח ישראלי. לעומת זאת לגבי התקיפה הישראלית את עזה יש קונזסנוס די רחב בישראל שהיא בסדר, ולגבי הרג אזרחים פלסטינים אם בכלל מדווח על כך אזי הוא מוצג בדרך כלל בציבור ובדעת הקהל הישראלית כהרג לגיטימי. בדרך כלל אין צורך לכתוב את המובן מאליו, כלומר "גם אני נגד ירי קסאמים" -בוודאי שאני נגד כמו כל אזרח ישראלי שאני מכיר. את הלא מובן מאליו ואת זה שלא מדברים עליו, את זה צריך להשמיע.

אני יודע שבבלוג הזה כתבתי פעמים רבות שבעיני הקסאמים הם פסולים, נפשעים, מרושעים ואף מטופשים. אבל כנראה שזה לא מספיק.  לתומי חשבתי שמאחר ואלו דברים ידועים מקובלים על כולם וכו' אין צורך לחזור עליהם יותר ממה שכבר חזרתי. אך מהדיונים שהתנהלו כאן הבנתי שצריך כנראה לחזור עוד יותר, אחרת זה יוצר את הרושם המוטעה שמתנגדי המלחמה נזעקים רק כשפוגעים בפלסטינים. ובכן, לא כך הוא הדבר. נכון שאדם נזעק בעיקר כשיש עוול שעוברים עליו לסדר היום, שהרוב לא זועקים עליו. אבל זה לא אומר שאין הוא מזדהה עם הזעקה על העוול שכולם זועקים עליו.

 

מקווה שהדברים האלו עוזרים להבין את ההתנגדות למלחמה. לפחות זו שלי. ושהסיוט הזה יגמר מהר וכולם יוכלו לחיות בבטחון, שלום, ובריאות.

 

לפוסטים הקודמים בנושא: לא למלחמה / עשרים ילדים הרוגים בעזה 

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 4:12 am

    אתה כותב, " לגבי הדיבור בהגיון, אין לי דרך אחרת."
    אני כמובן שמחה וגם גאה בך, על כי אין לך דרך אחרת, אלא של ההיגיון והתבונה.

    הבעיה היא רק שהמצוי בסערת רגשות ויצרים, לא פנוי להקשיב להיגיון על נימוקיו.
    אלה שתי שפות שונות.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 9:43 am

    את צודקת, השאלה אם אפשר להתאמץ למצוא את הקול הזה?

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 9:55 am

    מעניינת תגובתך [כתגובות רעים אחרים כאן]

    א] "צבי, צר לי, אך אני לא עובד בשבילך";
    זה כל שיכולת לו בתום ימי התחמקות ופתלתלות?
    אתה יודע, אייל, אינני מכירך, אך אופני כתיבתך כאן יצרו בי רושם של איש הנכון לחשוב, לשמוע, לפקפק, להרהר – בקיצור, רושם של הגינות.
    טעיתי. טעינו. טועים.
    שיחך כאן בימים האחרונים, לימדני כי עמדותיך משוחדות ואג'נדריות. חמור מכך, החילותי מפקפק ביושרך.

    ב] נבהיר עמדת יסוד, שדומני כי שנינו לא חולקים עליה – ההסתייגות הרבה שלנו למלחמה; באשר היא; כל מלחמה; על אחת שלנו, על אחת מלחמה שבה אנו מקפדים חיי אדם, גם אם מדובר בחייהם של מי שמבקשים לקפד את חיינו; ולבטח אל לנו לשתוק כאשר אנו מקפדים חייהם של חפים מפשע – ילדים, נשים וגברים;
    המראות [החלקיים] שבאים מעזה, בתים חרבים, ילדים ונשים שחייהם קופדו – מעוררים בנו תחושות קשות, מזוויעות;
    ג] ואולם, תחת להיוותר בתחומיו של המוסר, אתה הוא ה שהכניס טיעונים של ליגליזציה, אתה הוספת וטענת את ארגומנט חוסר החוקיות [מנהל שיח מתכתף עם עידן ונועם, הפולש לנושא הסרבנות]
    כאן, בנחת רוח, ביקשתי התייחסותך; הפניתי תשומת ליבך לפסיקת בית המשפט העליון, למסגרות החוק הבינלאומי. ביקשתי את התייחסותך.
    מדוע?
    בכנות, אייל – ביקשתי לנסות וללבן, להגדיר את גדרותיו [הבעייתיים מלכתחילה] של הנושא, מהאספקט החוקי שלו. מהאספקט שאתה העלית מלכתחילה.
    ודוק: החוק, בהקשר הנדון, זה הישראלי וזה הבינלאומי, אינו ברור עד תום, קצוותיו חשופים, בעייתיים, לא נקיים מספיקות [משפטיים טהורים; ולבטח בעין מערכת השיקולים שכה מחבבים כאן לכנותם מוסריים]. סברתי שתהא נכון לתרום לליבון הנושא.
    אני הוא זה שעמלתי והצגתי בפניך את תמצית עמדת החוק, הפסיקה, הדין הבינלאומי.

    ד] נטלת עמה ימים, ביקשת לבדוק, לבחון… הבטחת להשיב… התחמקת, ושוב… ולאחר כל התפתלויותיך – באה היציאה המגוחכת והמביכה הלזו שלך.

    ה] אייל, אני מבין – ניתוח תגובותיך מעיד על חביבותך האוטומטית לכל תומך, ודחיית כל המבקש להרהר ואולי, רחמנא ליצלן, אפילו לפקפק.
    חביבותך לכל מי שמיישר קו עם עמדותיך כאן נצבעת בעיניי, עתה, בפגמנטים המוכתמים בצביעות, העמדת פנים וחוסר מוסריות בסיסית.

    וכיוון שניפנפת אותי מנגד עיניך – לא אמשיך ואגיב על מילות התעתועים שהינך מלעיט בהם את ההדיוטות [במשפט] כאן, תוך עירוב מין בשאינו מינו, ועשייה אקרובטית שאין לה תוקף, לא משפטי ולא מוסרי; אך המצער בעיני הוא – שאין לו, ולך, אביהן המוליד של הטענות המוטות הללו, כל תוקף של יושרה, ולו בסיסית!

    ו] היה שלום אייל;
    אניח לך להתבוסס בשיח המצועצע שהינך, כך מסתבר, יכול לו, ורק לו;

    והבה נקווה שנינו – מעבר למחלוקות האישיות שכה גודשות את השיח באתר הלזה בימים האחרונים – שהשכל הישר ותבונת הלב ינחו את שני הצדדים להפסיק לאלתר את הלוחמה הזוועתית הזו.

    אם נוכל להסכים על כך – דיינו;
    אם תיעתר לידי הזו, המושטת לעברך – אפטור אותך מהצורך המכביד להכין את שיעוריך!

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 9:55 am

    קשה לי להאמין שאפשר למצוא את הקול הזה דרך האינטרנט בטיקבוקים הישירים מול כל מיני "דורונים". אבל כדאי לזכור שיש הרבה קוראים פסיביים לשרשורים האלו, ואלו המתלבטים שלא מגיבים, מגיעים עם מוכנות אחרת לדברים ואין לדעת על איזו קרקע הדברים נופלים.
    בנוסף:
    כאשר הרבה אנשים מוחים או כאשר יוסי דר מקטרסט על עידן לנדו ואז רפרם ומתי מצטרפים, הרי שגולדבלטים צריכים להתחיל לשלוח מכתבים לאנשים רבים יותר. זה גילוי סולידריות בסיסית שחשוב בימים האלו, גם בחיזוק לאנשים שמעיזים להביע דעה אחרת, גם בתמיכה הרגשית שהם בטח זקוקים לה וגם ביצירת נורמות אחרות.
    לכן הכתיבה הזו חשובה.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 10:02 am

    צבי אקבל את ברכתך בסוף הדברים. באמת שניסיתי לענות לך. אם יש לך שאלות ממוקדות שרצית לשמוע את דעתי עליהן ולא שמעת אז תכתוב ואנסה לענות. אני לא יכול לכתוב דיסרטציה על כל טוקבק

    איריס תודה ואני מקווה שאת צודקת.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 10:03 am

    אני ממליץ לך על המסמך הזה שמסכם את השאלות והתשובות העיקריות לגבי החוק הבינלאומי בעניין.
    http://www.hrw.org/en/news/2008/12/31/q-hostilities-between-israel-and-hamas

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 12:50 pm

    הצלחת לסכם ולהציג את כל מה שאני מנסה להסביר כבר למעלה משבוע.

    חותמת על כל מילה בפוסט (מלבד הציטוט של וולווט, כי כן, יש פתרון).

    הבעיה היא שפתרון של שיחות, והסכמים, ובנייה והשקעה בתשתיות, בחינוך, ברפואה, ברווחה ובסיבות לחיות חיים ראויים- גם בדרום ישראל וגם בעזה, פתרון כזה הרבה פחות "סקסי", מצטלם פחות טוב ונחרץ הרבה פחות ממלחמה.

    אבל הוא הרבה יותר יעיל.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 1:01 pm

    טלי אני מסכים ולא חושב שולווט אמרה שאין פתרון, רק שלה אין פתרון…. אנו יכולים להמשיך ולהציע פתרונות, היא התנגדה בלי להציע, וגם זה בסדר, כפי שכבר הסברתי פעמים רבות.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 1:03 pm

    חשבתי לכתוב על זה פוסט אבל אין לי סבלנות. אז הורדתי.

    העניין המשפטי ניראה קצת מיותר לדעתי, אם מותר לדבר כך לא באופן כללי אלא לעניין הזה. גם בהנחה שהמלחמה הזו או רובה היו חוקיים למהדרין עדיין צריך היה להתנגד לה בתוקף. השאלה היא פוליטית בעיני, ולא חייבית לקבל סיוע לכאורה "אובייקטיבי" לעמדה פוליטית מוצקה.
    ולגיטימית.

    שנית, הייתי שמחה לראות התייחסות למציאות כוללת מסתנת, של מדיניות בטחונית ישראלית גלויה שאינה נושאת פניה לשלום, אלא להגדלת שטח ונצחון "דמוגרפי" כלומר חתירה גלויה במידה אפשרית מבחינה בינלאומית ופוליטית לא להגיע להכרעה כרגע אלא לשפר כל הזמן את המאזן לטובת ישראל בכל שטח המריבה על חשבון פלשתין או המיעוט הפלשתינאי. בסך הכל זו כניראה היתה המדיניות בפועל, וההסברה היתה "יד מושטת לשלום" מטעמים דיפלומטיים וגם כדי לא לחדד מחלוקות מבית (כמו זו עכשיו). בהנחה כזו, ישראל עשויה לרצות להפוך לחלק מאזור כלומר מדינה כמו השאר פה שלא ממש מצפים מהן לעמוד במשפט הבינלאומי והן לא דמוקרטיות ממילא וכולי. השאלה אם יש היערכות פוליטית לשינוי כזה, ומה הניתוח.
    האם יש סיכוי שהחלק בישראל שמתנגד למדיניות כזו בין אם היא גלויה או מוסווית, יכול פוליטית לקבל נתח השפעה, בכלל ואיך. ומה סדרי העדיפויות וכולי. אין חובה להשיב, אלה הרהורים.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 1:16 pm

    איריס
    אני מסכים אם לזה רמזת שמלחמה יכולה להיות חוקית אך רעה מוסרית ופוליטית. ומסכים שזה העיקר. אך כפי שכתבתי לך בהם בהקשר אחר מה לעשות שעיסוקי במשפט ולכן אני לעתים נדרש לכך. כפי שראית אגב רוב הדיון שלי במלחמה לא היה במישור המשפטי כי חשבתי שעיקר ההתנגדות צריכה להיות הפוליטית.
    לגבי הערתך השניה, ראי הפוסט החדש של איל ניב
    http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/05/antiwar17/

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 1:34 pm

    שעליה אתה כותב (בין השאר

    לצפיה – http://www.1jr.co.il

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 2:04 pm

    יש לי מחלוקת עם דר גולד ועם השימוש הזה במשפט בינלאומי כאפולקטיגה להרג ילדים, שכרוכה גם בניתוק מכל ההקשר של הכיבוש. תודה מכל מקום על הלינק

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 2:05 pm

    ואגב נדמה לי שלא כתבתי בפוסט הזה כלל על נושא המידתיות. ויש לכך סיבות. נדמה לי שהעקרון הזה יצא מכל פרופוציה בעצמו, השתלט על חיינו, משמעויות שונות שלו עורבבו, והפך לכלי לעשות ניתוח שמנותק לחלוטין משאלות של צדק מהותי. כתבתי על כך בחלק מכתיבתי האקדמית ואני עדיין עוסק בכך.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 3:16 pm

    ברור שאתה תתיחס למשפט הבינלאומי שהוא התמחותך וזה מאד מעניין לקבל מידע על הנושא הזה.

    אני מדברת יותר על צורת חשיבה שנובעת אולי ממסורת יהודית של הסתמכות על הלכה ושו"ת כדי להגיד משהו. כלומר תלות בטקסט ובמשהו אובייקטיבי במקום לראות בדברים התנגשות של רצונות, ולגיטימיות של הרצון להשפיע על המציאות ועל החברה בדרך שאתה רוצה, כך סתם, ללכת בה. זה הופך לעיתים למכשלה, בשיח הפוליטי מימין ומשמאל גם יחד, שניראה כמו חידון התנ"ך או דיון בבג"צ, ולא כמו ויכוח על דרכים, רצונות, שכנוע וכולי. בשדה המשפטי יש "תשובה נכונה אחת", ומאבק שכלי לעגן את התוצאה בטקסט קיים שנקבע במקום אחר. לעומת ההלכה זה אפילו קשה יותר, כי שם היה מקום לאסכולות, בבית משפט יש תוצאה אחת מחייבת וזהו

    הגיג בשולי הדברים.

    לפי השיח המשפטי, אם המלחמה "צודקת" לפי המשפט הבינלאומי אז יאללה, להיכנס בהם. גם אם לא זו כוונתך, לעיתים מהאיפכה מסתברא זה מה שיוצא.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 4:08 pm

    כן, כלומר לא כולם מחזיקים בדעה שיש תשובה אחת נכונה במשפט, זו דעה מאוד שנויה במחלוקת בתורת המשפט, אבל מעבר לכך את כמובן צודקת. ויש לי הרבה מה לומר על התפקיד של המשפט בענין הזה, לחלק כבר רמזתי בתגובות מעל למה שדורי גולד – בהשראת אלן דרשוביץ וחבר האפולגטים עבור ישראל – עושים בשם המשפט, והבעיה שלי, כרגיל , היא לא רק בזה שהם מעוותים את המשפט, אלא כמה המשפט פתוח לעיוות הזה. והנה אני כבר רואה את הטוקבקים שיגידו איזו בושה שאני משפט האמון על שלטון החוק מדבר כך ומערער עליו! אכן בושה! אולי לפי גולדבלט זה אפילו עבירה לחשוב בצורה ביקורתית על המשפט? והרי בארה"ב היה תקופה שחשבו שצריך לסלק את כל אנשי ה
    critical legal studies
    מהאקדמיה. הנה רעיון עבור חלק ממכם למסע צלב חדש!

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 4:38 pm

    היכן מצאת התבטאות שלי האוסר על מחשבה ביקורתית?-יש גבול גם לדמגוגיה אייל-במיוחד אם היא באה מפיו של מרצה למשפט ציבורי

    קו הגבול של הוא החוק-מעמידים לדין על מה שמנוגד לחוק ואת זה אתה יודע-כמובן שחוק נתון לפרשנות . לעניין החלת עיקרון המידתיות בדיני מלחמה -אני נוטה הרבה יותר לגישה של דורי גולד שהיא לגיטימית מבחינה משפטית כמו גישתך

    בכל הנוגע לעיקרון המידתיות אי אפשר גם להתעלם ממרכיב המטרה של הצד שכנגד-מרכיב זה חיב להכתיב את התגובה. אם המטרה המוצהרת שפועלים לממשה היא השמדת מדינת ישראל-האמצעים שישראל רשאית להשתמש בהם הם גם נגזרת של מטרת האויב
    לו היתה ישראל מפנימה את המטרה הסופית של החמאס ונמנעת מעריכת שיקולים טקטיים מידתיים ועקב כך היתה הולמת מזמן ללא כל מידתיות אולי לא היינו עומדים היום ליד קברו של הסכם אוסלו

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 5:34 pm

    ליורם גת

    אתה לא יורד לסוף דעתי
    ניסיתי לומר שלספור את הסבל שם ואת הסבל פה זה לא עקרון של פרופורציה מתאים (בטח לא לספור גופות, אבל גם לא רחב מזה)

    בבוטות אני אגיד, שניסיתי להציג את העמדה שאומרת שאם נדרש להרוג 100 אוייבים כדי להשיג חיים שקטים במדינה, אז גם אם ה"חיים הלא שקטים" אינם כרוכים במוות אצל המתקיף, זה יכול להיות פרופורציונאלי (אם זו הדרך היחידה להשיג "חיים שקטים", למשל. ועוד דוגמא, אם האשמה למטרד היא רק בצד המטריד… ועוד ועוד). ולכן אתה לא יכול לספור גופות ולהגיד שזה לא פרופורציונאלי…

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 7:30 pm

    1. לצבי – התגובה שלך לאייל לא מוצדקת לדעתי. דעותי אולי קרובות לדעותיך (ומכל מקום לא קרובות לאלה של אייל), אבל לא בכדי זה הבלוג היחיד שאני קורא ומגיב לו דרך קבע. בעקרון אייל מקפיד להגיב לכל תגובה במידה שאפילו הייתי מגדיר אותה כמעט כפייתית, ובעיני זה דבר גדול. כמובן הוא לא חייב להסכים איתך, אבל עצם העובדה שהוא קורא ומגיב היא דבר שאיננו חזון נפרץ במקומותינו. אז נכון שאנחנו עכשיו ב"נוהל קרב" ומספר התגובות כאן (לפוסטים פוליטיים) הכפיל ושילש את עצמו ולכן מידת הקשב שלו קצת הצטמצמה, אבל גם בעת הזו נדמה לי שאפשר להבחין במאפיינים המיוחדים.

    2. לאייל – בגדול, אני מסכים עם התיאור שלך לגבי דרשוביץ, רק לגביך בשינויים המתחייבים. כמו שציינת נכון, בפילוסופיה של המשפט (כמו בכל תחום של הפילוסופיה) אין אמת אחת, ואני לגמרי מסכים שהמשפט גמיש וכל אחד יכול לעשות בו כבשלו. בקיצור, זו התזה של מאוטנר ביחס למשפט הישראלי. אז דרשוביץ הפרו-ישראלי מגן על ישראל ואייל הפרו-פלסטיני (הנה, לא אמרתי לאומן!) מגן על הפלסטינים, איש איש בהתאם לאמונותיו ומערכת ערכיו.

    בכלל, אני מודה לך ולאלה שמציגים גישות דומות. כי ברגע שאתם פותחים פתח למתקפה פוליטית (מוצדקת, כי ביהמ"ש פוליטי מהגדרתו!)
    על ביהמ"ש, אתם בהכרח גם פותחים פתח למתקפה פוליטית מהימין.

    דוגמה מצוינת לכך אתה יכול לראות ביחס למושג "הציבור הנאור": מי שתקפו ראשונים ובחריפות את אהרן ברק היו האינטלקטואלים משמאל, ולאחר שחטף מהלומות מימין ומשמאל הוא נאלץ לחזור בו.

  •   ביום ינואר 6, 2009 בשעה 7:45 pm

    אגב, אולי מתוך סקרנות תתעניין גם בדעה חריגה מהצד השני של המפה הפוליטית:
    http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7992

  •   ביום ינואר 7, 2009 בשעה 2:18 am

    חיים
    תודה על דבריך ועל הקישור הבחלט מעניין לשושי גרינפלד.
    אתה מעלה דיונים מעניינים בנושא המשפט והשימוש בו. כפי שכתבת מספר התגובות כאן השליש את עצמו ואני קצת מותש – אז אסתפק בלומר שאתה בהחלט עולה על נקודות מענינות כאמור, וראה הערותי הקודמות בתגובה לאיריס על מגבלות השיח המשפטי.
    בבניין ציון ננוחם.
    וצריך הרבה נחמה לאור החדשות של היום. ואין נחמה באופק.

  •   ביום ינואר 7, 2009 בשעה 2:21 am

    ואגב, אני נגד הכיבוש בצורה נחרצת. האם אני פרו-פלסטיני? לפני המון שנים קראתי ראיון עם שרון בן עזר הידועה גם כפוליאנה פראנק הידועה גם כאליוט בעקבות שירה
    dykes and the holy war
    בו היא אמרה שהיא נגד הכיבוש אבל היא לא פרו-פלסטינית במובן שהיא לא נלהבת לעוד מדינת לאום שצפוי שתדכא נשים, הומואים ולסביות.
    אהבתי את מה שהיא אמרה ואני די מזדהה עם זה.

  •   ביום ינואר 7, 2009 בשעה 8:55 pm

    אם אנחנו מסכימים שיש לשמור על פרופורציונאליות, ואם אתה טוען שהפעולות הישראליות והעזתיות הן אכן פרופורציונאליות, אז, כאמור, אני מתעניין בפרטי החישוב שלך, ובקריטריונים שאתה מציע.

    אני סבור שעל פניהן העובדות מראות שהפעולות הישראליות הן חמורות בהרבה מהפעולות העזתיות. הנה מספר קריטריונים סבירים בעיני להשוואה: מספר ההרוגים והפצועים, מספר ההרוגים והפצעוים בקרב האזרחים, מספר ההרוגים והפצועים בקרב ילדים, כמות ההרס של תשתית, מספר הפלישות למרחב העזתי לעומת הפלישות למרחב הישראלי, השחתת אורך ואיכות החיים העזתית על ידי ישראל בהשוואה להשחתת אורך ואיכות החיים הישראלית על ידי העזתים.

  •   ביום ינואר 9, 2009 בשעה 5:24 am

    יורם,

    מה שאתה מבקש ממני קשה, נראה אם אני עומד בו:

    אני מציע להפריד – קריטריון אחד קובע את לגיטימיות הלחימה
    קריטריון אחר קובע את לגיטימיות צורת הלחימה

    הראשון הוא פונקציה של אלטרנטיבות, אשמה, ומטרה לגיטימית (אולי אפשר עוד דברים, אבל לא כולל את הנזק שאתה מתאר, שהוא חלק מהקריטריון השני). זה מופעל על הענין בכללותו.

    הקריטריון השני (שקובע את לגיטמיות צורת הלחימה) מופעל על כל פעולה בנפרד. בניגוד לראשון, שחל על הפעולה בכללותה. וכאן כל פעולה צריך להצדיק אותה ביחס של נזק-תועלת. אבל היא לעולם לא חלה על הענין בכללותו, אחרת היא עלולה להגיד שהלחימה כולה לא לגיטימית, וזה מחוץ לפונקציה שהיא ממלאת.

    הפעלה שיטחית:
    האם המבצע לגיטימי? כן, כי תקפו אותנו, כי אנחנו מנסים להשיג מטרה לגיטימית – חיים שקטים לאזרחינו והסרת סכנת חיים יום-יומית.

    האם התקפה על בית הספר לגיטימית? לא, כי יש שם 100 ילדים חפים מפשע, ולא משתלם להרוג 100 חפים מפשע כדי להשמיד טיל אחד שמתחבא במרתף. האם התקפה על המזגד מוצדקת? כן, יש שם בלילה רק שומר אחד חף מפשע, ובמרתף יש 20 טילים, אז… וכו'

    כך אפשר שיהיה מוצדק ליצור נזק גדול בהרבה על זה שנגרם לך. ולכן להסיק מכך ש"הנזק שם גדול מכאן" ולכן "זה לא מוצדק", זה היסק שגוי.

    בשטחיות, זה מה שאני מציע.

    אפשר לספק נימוקים למה יש דברים שמקומם בקריטריון הראשון (כחל על המבצע בכללותו) ולא בשני, ולהפך. אם אנחנו מסכימים אז אין טעם להכנס לזה. ואפשר לשים לב שההצעה שלך מערבבת בין השניים. כל קריטריון נבחן על הכל ועל כל פרט כאילו אין טעם להפריד.

  •   ביום ינואר 9, 2009 בשעה 10:54 am

    אלון מה שאתה מציע נקרא במשפט ההבחנה בין
    jus ad bellum
    לבין
    jus in bello

    השאלה על עצם חוקיות המלחמה, והשאלה על הדינים בדבר ניהול המלחמה.
    אך גם אם נניח שזה מקרה בו רלבנטית הזכות להגנה עצמית ולכן שימוש בכוח הוא לגיטמי
    jus ad bellum
    – זו אגב שאלה מורכבת כי בעיני מי שחושב שעזה (היא עדיין שטח כבוש , ספק אם אפשר להפעיל עקרון זה לגבי שטח שאתה הכובש שלו, שכן עקרונות של דיני המלחמה שמאפשרים להשתמש בכח כלפי מי שתקף אותך לא חלים, וזה יותר כמו להתעסק עם בעיות בטחון שאתה שולט בו.)
    מכל מקום, גם ברמה של
    jus ad bellum
    יש עקרון מידתיות, ששימוש בכוח להגנה עצמית צריך להיות נחוץ ומידתי. במקרה הזה השאלה אם עצם התגובה כפי שהיא מהתחלה, עצם הבחירה במבצע מהסוג הזה, עומדת בדרישות האלו.
    זו מידתיות שונה מהמידתיות ב
    jus in bello
    שבודקת את מה שאתה אמרת לגבי האם פגיעה באזרחים, שאף פעם אסור שיהיו מטרה, מידתתית למטרה הצבאית הרלבנטית.

    לי נדמה שיתכן שיש כאן הפרה של
    jus ad bellum
    לא רק בגלל שזה שטח כבוש
    לא רק בגלל שישראל הפרה את הפסקת האש בעצמה בנובמבר,
    גם בגלל כל הדברים האלו…
    אבל גם בגלל שעצם הפעולה להגנה עצמית כפי שנעשתה לא מידתית להתקפה –
    וזאת מעבר להפרות הרבות מנשוא של
    ה
    jus in bello

    אך מעבר לזווית המשפטית
    נדמה לי שמנסיון העבר, היה צפוי שכך יתגלגלו הדברים. כולנו ידענו את זה.
    גדעון לוי עמד על כך היום יפה
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053428.html

  •   ביום ינואר 9, 2009 בשעה 4:35 pm

    אייל,
    אני מכיר את הדין הבינלאומי בענין הזה,
    אני חשבתי שאני ויורם דיברנו על ההיבט המוסרי, ולא החוקי-פוליטי.

    בכל מקרה הטענה שלי היא שלא צריך עקרון מידתיות במה שמקביל ל JUS AD BELLUM במוסר. אלא דברים אחרים צריכים לקבוע מה מותר ומה אסור בעיניין הזה (אפשר לקרוא לזה מידתיות גם, אבל תוכן של המידתיות כאן הוא לא יהיה דומה למה שאנחנו קוראים מידתיות בשימוש בכח)

    הרעיון של הדין הבינלאומי למנוע סכסוכים ולמזער אותם מצדיק שמבחינה חוקית ידרשו זאת, במוסר זה לא דרוש, ולדעתי לא הגיוני.

    אני חושב שאני יכול לספק נימוקים שיסבירו למה העמדה הזו הגיונית, אם אתה או יורם לא מסכימים.

    לגבי עזה, הכיבוש הסתיים, ותקן אותי אם אני טועה, הטענות לפירוש השליטה האפקטיבית ככוללת שליטה במעברים ובסחורות ובכל המיני האישורים הפנימיים הם לא הדין הקיים, אלא מה שמלומדים מסויימים (ואחרים חושבים אחרת) היו רוצים שיהיה הדין. בנתיים שליטה אפקטיבית היא התנאי לקבוע אם יש כיבוש, והפרשנות לתנאי זה כפי שנעשתה עד היום לא מתיישבת עם סוג השליטה שיש לישראל בעזה.
    הייתי מבין אם היו טוענים שהמצור והפעולות שלנו להגבלת הפלסתינים הם פעולות מלחמתיות, אבל לא מבין למה זה כיבוש…
    אם צרפת וספרד לא יתירו מעבר של אנשים מאנדורה לשטחם, בטענה שהמערכת הבנקאית שם מממנת טרוריסטים, האם זה הופך את אנדורה לנכבשת ע"י צרפת וספרד?

  •   ביום ינואר 10, 2009 בשעה 10:04 pm

    אני מקבל את "לגיטימיות הלחימה" (במושג "הלחימה" אני כולל כל פעולה התקפית – הפגזות, חדירות למרחב, מצור וכו'), מאחר שכאמור הסכמנו שלגיטימי להגיב באופן פרופוציונלי להתקפות, ואין עוררין על כך שהחמאס אכן תקף את ישראל (וישראל תקפה את עזה – כאמור, נושא "מי התחיל" אינו בר הכרעה ואינו בר משמעות).

    השאלה היא, אם כן, אילו פעולות ישראליות יכולות להחשב פרופוציונליות להתקפות החמאס. לצורך מענה על השאלה הזאת הצעתי מניין מצטבר של הרוגים, נזק, הפרת ריבונות ופגיעה באיכות חיים.

    הקריטריון שאתה מציע נראה לי מאד בעייתי. אפילו הדוגמה האבסטקרטית שהצעת כנופלת בקטגוריית הלגיטימיות היא בעייתית – איך אפשר לקבוע אם הרג שומר חף מפשע והרס מסגד אכן מתאזן על ידי 20 טילים? הרי לצורך זה יהיה עלינו למדוד את הסכנה הטמונה בטילים – מה הסיכוי שיפגעו במישהו או במשהו אילו ישוגרו, ומסובך בהרבה – מה הסיכוי שהטילים ישוגרו? מה הסיכוי שהשמדת הטילים תקטין במידה כלשהי את כמות הטילים שישוגרו? אולי הפעולה רק תמריץ את החמאס לשגר טילים אחרים שברשותו?

    אם אפילו דוגמה אבסטרקטית כזו היא בלתי אפשרית לניתוח, הרי ברור שהקריטריון שאתה מציע לא יוכל להיות פרודוקטיבי במקרים אמיתיים. הקריטריון שאני מציע עוקף את כל הבעייתיות הזו, ומציג דרך מעשית א-פריורית מאוזנת (בשל הסימטריה של הקריטריון) לחשב פרופורציונאליות. ובכך אני מגיע לנקודה בסיסית שאינה ברורה לי: מה הנימוק שאתה מציג כנגד הקריטריון שאני מציע? מהי, לדעתך, הנקודה שבה קיימת אי-סימטריה בין ישראל לבין הישות העזתית שבעטייה הקריטריון הסימטרי שאני מציע הוא לא הוגן?

  •   ביום ינואר 11, 2009 בשעה 1:41 am

    מציע לכולכם לקרוא את מאמריו של בן-דרור ימיני.
    לרוב כותב דברי טעם גם אם לא תסכימו עם חלקם, יש הרבה הגיון ושכל ישר בדבריו.
    http://docs.google.com/View?docid=dgpc4hc9_99qwsq9csd
    כמו-כן,במעריב באינטרנט – NRG

  •   ביום ינואר 11, 2009 בשעה 1:48 am

    אגב אייל, זה מתקשר לדיון שערכנו במקום אחר לגבי הלגיטימיות בהפצצת אוניברסיטת האיסלאם של החמאס בעזה.
    מי שהיה דיקן האוניברסיטה שהוא מבכירי החמאס, קורא בקול צלול להשמדת ישראל, ומשם להשתלטות על אירופה, אמריקה ויתר העולם החופשי בו אנחנו חיים.
    עדיין אתה רואה את הדמיון בין אונ' בישראל לבין אונ' שנשלטת ע"י החמאס.
    הצעתי לך – להתרחק מלונדון ואנגליה בכלל, כנראה שזהו אחד היעדים האירופאים הראשונים יחד עם צרפת, שבדיה ונורווגיה.

  •   ביום ינואר 11, 2009 בשעה 4:12 am

    המאמר שקישרת אליו הוא אוסף של דברי הסתה פומפוזיים ותו לא. איכשהו, למרות תכניות ההשמדה הגרנדיוזיות של "האיסלאם הרדיקלי", ה"עולם החופשי" רצח הרבה יותר מוסלמים מאשר "מוסלמים רדיקליים" הרגו "מערביים חופשיים" (או כל בני קבוצה אחרת). אלו העובדות, כל השאר הוא רציונאליזציה.

  •   ביום ינואר 11, 2009 בשעה 11:31 am

    אם תבדוק את המלחמות המתחוללות בזמן זה ברחבי העולם חוששני שדבריו של ימיני נכונים.
    סומליה, אפגניסטן, עירק, רצועת עזה ועוד ועוד. כל אלה מקומות שבשם האיסלאם הרדיקלי נרצחים מוסלמים.
    אגב, הבאתי רק דוגמה למאמריו, אם תקרא עוד תראה שהאדם בעד שתי מדינות, זכויות וחובת לערביי ישראל. הוא מסיט פחות מהשמאל הקיצוני…

  •   ביום ינואר 12, 2009 בשעה 12:04 am

    ליורם גת,

    מטרת המלחמה היא הכרעה.
    אם לגיטימי לצאת למחמה, לא יתכן שניהולה יהיה כפוף לקריטריון שיכול למנוע את מטרתה כליל.
    לכן הקריטריון שאתה מציע אינו רציונאלי.

    הדוגמא המפשטת שהבאתי כמובן הניחה שהטיל יכול לפגוע במישהו ולשמש את האויב באופן יעיל כלשהו במלחמה. שהשמדתו תתרום למטרת המלחמה. שהמחיר בקורבנות שיגבו בגין השמדתו יהיו מידתיים ביחס לאלטרנטיבות האחרות של התקדמות להכרעה.

  •   ביום ינואר 12, 2009 בשעה 1:29 am

    אתה מציג טענות גורפות ומגבה אותן ב"אם תבדוק". זה הסטנדרט של כותבי מאמרים כמו בן ימיני אבל לא יכול להחשב כטיעון משכנע. אם אכן יש לך עובדות לגבות את הטענות, אנא הצג אותן. אם לא, ההגינות מחייבת שתחזור בך מטענותיך.

  •   ביום ינואר 12, 2009 בשעה 2:17 am

    > מטרת המלחמה היא הכרעה.

    לא ברור לי מה בדיוק המשמעות של הטענה זו, אבל במידה שהיא לדעתך מצדיקה שימוש בכל אמצעי על מנת להשיג יעד כלשהו, ברור שאין לקבל אותה.

    כמו שנדמה לי שברור מהדיון בינינו למעלה, המידתיות שעליה אני מדבר היא בין גודל הבעיה או האיום שפעולה מנסה לפתור לבין הנזק שהפעולה עצמה מסבה. כמו שטענתי למעלה, הפתרון לבעיית תופעת האונס אינו יכול להיות סירוס כל הגברים, למרות שאין לפקפק שפתרון שכזה יביא ל"הכרעה", ולמרות שייתכן שאין שום דרך אחרת על מנת לחסל את תופעת האונס באופן מוחלט.

    בנוסף (גם אם נקבל את הלגיטימיות של שאיפה "להכרעה"), כפי שציינתי למעלה, הקריטריון שאתה מציע הוא בלתי ישים לחלוטין מאחר שהוא מצריך ספקולציה באשר לאפקטים של פעולות בהשוואה לפעולות אלטרנטיביות. כמעט בכל מקרה לא ניתן יהיה להשיג הסכמה רחבה באשר למדידת ה"תרומה" של פעולה ושל האלטרנטיבות.

    לבסוף, אני חוזר ושואל: מהו הנימוק שאתה מציג לדחיית הקריטריון הסימטרי (איזון הההרס והנזק) שהיצעתי?

  •   ביום ינואר 12, 2009 בשעה 9:49 am

    יורם שלום,
    לטעמי, הצעת המידתיות שלך היא לא סבירה.
    הסיבה לכך היא שלעולם לא יהיה שוויון בקריטריונים שהצעת. הסיבה לכך פשוטה, אין ביכולת החמאס ליצור כרגע פגיעה עמוקה בשטח מדינת ישראל, הן מבחינת תשתיות והן נפגעים.
    האם זה אומר שישראל כמדינה לא יכולה להגן על אזרחיה אשר כן נפגעים? אין זה משנה האם בנפש או ע"י פגיעה באורחות החיים הנהוגים במדינה מתוקנת.
    8 שנים של ירי קאסמים על שדרות ויישובי הדרום הן פגיעה מרחיקת לכת שאף מדינה בעולם הייתה מתירה.
    כמו-כן, הצעתך בלתי סבירה בצורת הלחימה שהתפתחה במלחמה זו. ארגוני טרור יורים מתוך אוכלוסייה אזרחית במטרה לפגוע באוכלוסייה אזרחית. ישנם מאמצים עילאיים של כוחותינו למנוע פגיעות בנפש בבני אדם חפים מפשע.
    אין לי עובדות מספריות לכך, אך מספיקות לי תמונות וצילומים בשביל להיות סמוך ובטוח שרבים מהנפגעים הפלסטינים החפים מפשע נפגעו מהחמאס, מהמטענים שהניח, מהקרבות המתנהלים ברחובות.
    האם עלה בראשך הרעיון שמא ביה"ס של אונר"א היה ממולכד כפי שהיה בי"ס שהתגלה ע"י לוחמי גבעתי? וע"כ מס' ההרוגים הרב?
    סתם מחשבה…
    אגב, מדינת ישראל מאז ומעולם, מטרתה הראשונה בקרב היה להעביר את משקל הלחימה לשטח האויב וזאת ע"מ למנוע פגיעה באזרחי ישראל, הסיבה לכך היא שהצד השני לא ירחם על ילדינו ונשותינו, כפי שאנחנו נמנעים ומשתדלים.

    וצר לי, אני לא מצליח לחשוב על מבחן מידתיות מכל הסיבות שהזכרתי לעיל פרט למבחן הרגיל (אולי תגיד שלא מספיק טוב ומוסרי)
    של להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע, ולבצע הערכת מצב טרם פעולה נקודתית.

    מי ייתן ולא יהיו אבידות בכל אחד מהצדדים

  •   ביום ינואר 13, 2009 בשעה 2:43 pm

    ושוב הצטברו תגובות

    אלון – אני מבין שניהלת דיון מחוץ להקשר המשפטי, רק רציתי למקם את זה למענך ולמען הקוראים בדיון המקביל המשפטי

    לגבי עזה אני לא מסכים איתך, הכיבוש בעיני לא הסתיים ואי אפשר להשוות לאנדורה, אני מדבר על ההצטברות של כל האלמנטים, כמפורט בדוח של גישה שקישרתי אליו כבר מספר פעמיים
    http://www.gisha.org/UserFiles/File/publications_/report_summary_17_1_07.doc

    גיא – אני לא משווה בין האוניברסיטאות, אבל הבאתי את הקשר בין חלק מהאוניברסיטאות בישראל לצבא כדי להראות לך שאפשר להפוך בקלות גם מטרה אזרחית בישראל למטרה צבאית לכאורה, והמהלך שצהל עושה בהקשר הזה מסוכן בעיני

    יסלח לי בן דרור ימיני אך איני מסכים איתו, והרעיון שאת המידתיות אם לזה הוא מרמז צריך לבדוק מול כול הרג פוטניצאלי על ידי אל קעידה מטורף בעיני.

    אגב בינתים התפרסם שבעצם בניגוד לפרסום הראשוני לא ירו מבית הספר המפורסם, אלא מרחוב סמוך.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1054445.html

    גם התפרסם שאחת האוניברסיטאות בה הרגו סטודנטים היתה של האום בכלל, ולא של החמאס.
    זה בדוח של משמר זכויות האדם שקישרתי אליו בפוסט עצמו
    אז אל תאמין לכל מה שמוכרים לך.

    אני מודע למגבלות דיון המידתיות והתייחסתי לזה לעיל, אבל תגובה מהסוג שצהל עשה, בעוצמה הזו, עם הרג רב כל כך, אינה יכולה בשום קריטריון להחשב בעיני כמידתית להתקפות שהיו, ואני לא מזלזל בהם, מצד החמאס.
    אני חושב שיהיה אפשר להכניס את זה לספרים כדוגמה מובהקת לחוסר מידתיות!
    וגם להתקפה על מטרות שאינן יכולות להחשב באמת מטרות צבאיות.

  •   ביום ינואר 13, 2009 בשעה 7:24 pm

    > אגב בינתים התפרסם שבעצם בניגוד לפרסום הראשוני לא ירו מבית הספר המפורסם, אלא מרחוב סמוך.

    הגיע הזמן להיות מציאותיים. לצה"ל ישנו רקורד ארוך ורצוף של שקרים. הטענה החדשה של צה"ל (ירו מרחוב סמוך) היא לא אמינה יותר מהטענה הקודמות (ירו מתוך ביה"ס). ייתכן שהפעם זו האמת, אבל אין שום סיבה להניח שזה המצב.

  •   ביום ינואר 13, 2009 בשעה 11:55 pm

    אכן.

  •   ביום ינואר 14, 2009 בשעה 1:04 am

    > לטעמי, הצעת המידתיות שלך היא לא סבירה. הסיבה לכך היא שלעולם לא יהיה שוויון בקריטריונים שהצעת. אין ביכולת החמאס ליצור כרגע פגיעה עמוקה בשטח מדינת ישראל, הן מבחינת תשתיות והן נפגעים.

    אם אני מבין נכון, אתה טוען שבשל העובדה שלישראל יכולת צבאית עדיפה, הדבר מעניק לה זכות להכות בעזתים בכח רב יותר מאשר הם מכים בישראל. הווה אומר, כל דאלים גבר. אם אנו מקבלים את השיטה הזו, לעולם יכול החזק לעשות כל העולה בדעתו על מנת להשיג כל מטרה שנראית לו ראוייה. האם זו נראית לך דרך צודקת לפתור סכסוכים?

    > האם זה אומר שישראל כמדינה לא יכולה להגן על אזרחיה אשר כן נפגעים?

    לא. ישראל יכולה לפעול על מנת להגן על אזרחיה, אבל לא תוך הפעלת אמצעים שנזקם עולה על הנזק שהם אמורים למנוע. אני מזמין אותך שוב לחשוב על הרעיון של סירוס כל הגברים על מנת להתגבר על תופעת האונס – הבעייה היא אמיתית ודורשת מענה, אבל המענה אינו יכול להיות פוגעני יותר מהבעיה המקורית.

    > 8 שנים של ירי קאסמים על שדרות ויישובי הדרום הן פגיעה מרחיקת לכת שאף מדינה בעולם הייתה מתירה.

    הנוסחה השגורה הזו היא פשוט מוטעה – ישנן הרבה מדינות שאזרחים בהם נחשפים מדי יום לפגיעות חמורות הרבה יותר. גם בישראל ישנן תופעות שפגיעתן חמורה בהרבה מאשר הקסאמים (ושוב, תופעת האונס היא דוגמה לתופעה שכזו). אחת המדינות שתושביה נחשפים לאיומים חמורים פי שבעים ושבעה מאיום הקסאמים היא עזה (פסאודו-מדינה, אם לדייק) – הפגזות, פלישות, טילים, מצור ועוד. האם הדבר אומר שכל אמצעי שינקטו בו העזתים על מנת להפסיק את התופעות הללו יהיה כשר?

    > אין לי עובדות מספריות לכך, […]האם עלה בראשך הרעיון […]סתם מחשבה…

    סברות כרס הניזונות מדעות קדומות אינן יכולות להיות בסיס סביר לטיעון.

    > אגב, מדינת ישראל מאז ומעולם, מטרתה הראשונה בקרב היה להעביר את משקל הלחימה לשטח האויב וזאת ע"מ למנוע פגיעה באזרחי ישראל, הסיבה לכך היא שהצד השני לא ירחם על ילדינו ונשותינו, כפי שאנחנו נמנעים ומשתדלים.

    החידוש הטקטי של "העברת משקל הלחימה לשטח האוייב" בוודאי היכה בתדהמה את האסטרטגים של הלוחמה בקרב אומות העולם שמאז ומעולם העדיפו להילחם בשטח המאוכלס באזרחיהם שלהם. עם זאת, החידוש הזה מתגמד מול החידוש המוסרי המופלא שבמסגרתו הפעלה של אמצעי מנע, השתדלות ורחמים מתקדמים אפשרו לצבא הישראלי לחסל מאות אזרחים בתוך כשבועיים. אכן, אור לגויים היינו.

  •   ביום ינואר 14, 2009 בשעה 2:16 am

    אייל –
    תודה על ההתייחסות. אכן אם כך אנחנו חלוקים בענין כיבוש עזה. אני חושב שמה שחשוב לומר הוא שדיעה כמו של פרופ קנת מן (ושלך) לפיה צריך לפרש את התנאים בהם קובעים קיומו של כיבוש, היא חדישה, ולא מתאימה לפרשנות שעד היום עברה על התנאים. אפילו אם היא מוצדקת (ואני חושב שהיא לא) – בלי קשר למידת השליטה שיש בתנאי החיים בשטח (לעומת הפעלת כוח כפייה מדיני-שיטורי ושליטה של ממש במובן הזה בשטח ובאוכלוסיה).

    יורם-
    "לא ברור לי מה בדיוק המשמעות של הטענה זו [שמטרת המלחמה היא הכרעה]. אבל במידה שהיא לדעתך מצדיקה שימוש בכל אמצעי על מנת להשיג יעד כלשהו, ברור שאין לקבל אותה"

    זו לא הייתה טענה, זה היה כאנליזה למושג "מלחמה". זה לא אומר עליה כלום מלבד מה שזה אומר : שמטרתה להכריע [ובטח לא אומר שמשמעות היא שהכל מוצדק…]. הטענה הייתה תמונה בחלק השני ל"מטרתה להכירע", וזה שאם מטרתה להכריע, אז לא ניתן להציב כחלק מחוקיה (חוקי המלחמה, חוקי השימוש בכח) תנאי שימנע את ההכרעה=מטרתה. זה יהיה, לא הגיוני בעיני. וזו הטענה.

    "הקריטריון שאתה מציע הוא בלתי ישים לחלוטין מאחר שהוא מצריך ספקולציה באשר לאפקטים של פעולות בהשוואה לפעולות אלטרנטיביות. כמעט בכל מקרה לא ניתן יהיה להשיג הסכמה רחבה באשר למדידת ה"תרומה" של פעולה ושל האלטרנטיבות"
    זו בעיה של כל עקרון שצריך להפעיל אותו. הפתרון שלך הוא להתחמק לכן מקביעה של עקרון שיתאר נכונה את הבחירות שלנו ולבחור עקרון שהוא יישים ככל שניתן במובן שכל קונקרטיזציה שלו תהיה נטולת מחלוקות ככל שניתן. זה ויתור מוזר כשהוא נעשה בקיצוניות… כאן אין סיבה לעשות זאת. אף שהעקרון משאיר מקום למחלוקת, מרחב ההסכמה ודאי רחב מאוד.

    "מהו הנימוק שאתה מציג לדחיית הקריטריון הסימטרי (איזון הההרס והנזק) שהיצעתי? "
    כבר פה אתה רואה שאפשר להפנות את הביקורת של "אי הבהירות" בקונקרטיזציה גם לעקרון שלך. אבל זה לא קשור, אני לא מאמץ את זה.
    הסיבה היא כפי שכתבתי, שעקרון שכזה לא מאפשר להכריע מלחמה (בתנאים רבים – למשל שכדי להכריע צריך לעשות יותר נזק משנגרם לך. אתה ניצב בין הברירה: לא להגיב במלחמה או להגיב במלחמה לא אפקטיבית. וההגבלה הזאת מתוך חוקי המלחמה…

  •   ביום ינואר 14, 2009 בשעה 4:32 am

    אלון, המציאות חדשה אף היא, והיא מתאפיינת במעבר לשליטה ללא חיכוך, או עם פחות חיכוך, וצריך להשתחרר מתפיסות ישנות או תפיסות של מאה אחוז כיבוש/מאה אחוז לא כיבוש.
    מסכים שצריך כאן "חידוש" מבחינה מסוימת, אך מבחינה אחרת זו בחינת המהות של עצם העובדה שקיום כוח יוצר אחריות, וזה כשלעצמו לא חדש. מכל מקום אם לא נעשה ניתוח חדש כזה לא נוכל להתמודד עם סטואציות חדשות כמו זו שבעזה בין ההתנתקות ובין לפני שבועיים.

  •   ביום ינואר 15, 2009 בשעה 3:27 am

    למה אני חושב שאתה פרו-פלסטיני?

    כי אנחנו, בהמשלה, מצויים כיום בשדה קרב. ובשדה הקרב הזה מסתבר שאתה (על דרך המשל) עוסק בהמטרה אינטנסיבית של אש (מילולית) על כוחותינו.

    אילו היית ממטיר אש על שני הצדדים במידה שווה, או לחילופין נמנע מכך לגמרי, אז לא ניתן היה לטעון שאתה בצד שלנו או שלהם.

    ברור שהמציאות מורכבת ולכולנו יש עמדות שונות ומשונות בנוגע למלחמה. אבל בסופו של דבר אין הרבה אפשרויות בחירה בזמן מלחמה – או שאתה לנו, או שאתה לצרינו, או שאתה מהאו"ם. כמו שכבר אמרת לעיל, אינך משתדל להיות מאוזן.

    מה היית עושה אם "הופ" ואתה מוצא עצמך בלב השטח הבנוי בעזה כשמצד אחד חייל ישראלי ומהצד השני חייל של החמאס הנלחמים זה בזה, ולך יש נשק ויכולת להכריע את הקרב. האם לא תתערב? האם כן תתערב וכיצד? אני לא יודע מה תעשה, אני גם לא יודע מה אני הייתי עושה (אני מקווה שהייתי מתערב לטובת הישראלים, אבל אין לדעת, משום שיש תמיד פער בין השכל והרגש). הנקודה היא שאני גם לא יודע מה אתה היית עושה.

    אני מכיר למשל אנשים שאפשר ללא כחל ושרק להגדירם כאנשי שמאל קיצוני, כאלה שחתמו על עצומת תמיכה בסרבני השירות בשטחים. ובכל זאת בזמן המלחמה הם מצאו עצמם עוסקים ברשת במתקפה רבתי בעד ישראל ונגד הפלסטינים.

  •   ביום ינואר 15, 2009 בשעה 1:36 pm

    חיים
    אני כבר כתבתי בפוסט הזה למעלה ומיציתי את הדיון בנושא של למה אני לא צריך לכתוב אלף פעם כאן שאני נגד הקסאם – אם כי אני כותב את זה- וכן חשוב יותר לכתוב כאן שאני נגד המלחמה, דבר ששונה מהדעה של לפחות שמונים אחוז מהציבור נכון להיום.
    אגב, לא שאני צריך ציונים ממך, אבל אם אתה סקראן אז ברשת – אתה לא רואה הכל- ניהלתי כמה דיונים בהם עמדתי על הצורך לומר שגם קסאמים וגם פיגועים הם פשעי מלחמה ושצריך לצאת נגד הרג של אזרחים ישראלים ולא רק של אזרחים פלסטינים, ואף זכיתי ל"האשמה" על כך שאני מתעלם מיחסי הכוח השונים, מכך שהפלסטינים תחת כיבוש וכו'.
    אבל בתור אזרח ישראלי בבלוג שלי שכתוב בעברית אני עוסק אכן בעיקר בביקורת על הפעולות של הממשלה שלי. צר לי אך זה מה שאני רואה חלק מתפקידי כאזרח. בהקשר הזה לפחות ממשלת ישראל וצהל לא צריכים את הגנתי, יש להם מספיק. עם שחי תחת כיבוש ושהתקפה רצחנית עליו מתקבלת בישראל בתרועות זקוק הרבה יותר למלים הביקורתיות שלי, שאולי יפתחו קצת את העינים למישהו.

    והדבר שאני בדיוק מתנגד לו זה התפיסה של האו -או שלך. לא, אני ישראלי, שאכפת לו מישראל שהיא הבית שלו, אבל לא תומך במלחמה הזו. אני לא חושב שהיא משפרת או תורמת לבטחון של ישראל או לעתיד שלה. זו דעתי ואני אתנגד למה שאתה אומר שמשמעותו בעצם השתקת ביקורת בזמן מלחמה בטענה שאתה חייב להיות "בצד שלנו". ובכן חיים, לדעתי להיות בצד שלנו זה לא לתמוך במלחמה הזו. וחוץ מכל זה אני חושב שאנשים הגונים גם רואים את התוצאות של המעשים שלהם כלפי אחרים.

  •   ביום ינואר 15, 2009 בשעה 1:43 pm

    "אין הרבה אפשרויות בחירה בזמן מלחמה"
    – אז זהו . שיש.
    ולגבי שאלתך התאורטית הרי לא אמצא את עצמי במצב כזה, ולעתים שאלות תיאורטיות צריכות להשאר כאלו.ובכל זאת רק כדי לספק אותך, אני מניח שברגע כזה ברור שהייתי עוזר לחייל הישראלי. למה? כי אני יודע שאיש החמאס היה שמח להרוג גם אותי והישראלי רוצה להגן עלי, אני לא אידיוט.

    אבל אם היה חייל ישראלי מול ילד פלסטיני קטן ולא חמוש? מה היית עושה אז אתה???

  •   ביום ינואר 15, 2009 בשעה 3:04 pm

    ואני חייב לכתוב עוד משהו.
    יש בחירה אחרת שצריך לעשות: כשהמדינה שלך הורגת 300 ילדים. אתה בעד זה או נגד זה?
    אני נגד.

  •   ביום ינואר 15, 2009 בשעה 7:38 pm

    > זו לא הייתה טענה, זה היה כאנליזה […]

    הפיסקה הזו לא מובנת לי. נראה לי שהמשפט השני בפיסקה ("לא ניתן להציב כחלק מ[…]חוקי המלחמה […] תנאי שימנע את ההכרעה") הוא בדיוק הטענה שהמשפט הראשון מכחיש ("בטח לא אומר שמשמעות היא שהכל מוצדק…").

    > הפתרון שלך [לבעיית המדידות] הוא להתחמק לכן מקביעה של עקרון שיתאר נכונה את הבחירות שלנו ולבחור עקרון שהוא יישים ככל שניתן במובן שכל קונקרטיזציה שלו תהיה נטולת מחלוקות ככל שניתן. זה ויתור מוזר כשהוא נעשה בקיצוניות… כאן אין סיבה לעשות זאת. אף שהעקרון משאיר מקום למחלוקת, מרחב ההסכמה ודאי רחב מאוד.

    אני סבור שהעקרון שאני מציע (איזון בין הההרס והנזק הנגרם לצדדים) אכן מאפשר לאזן באופן הוגן בין המטרות של הצדדים לעימות. אני חושב שברור (וכך עולה מן הדוגמה שנתת) שתחת העקרון שאתה מציע לא רק שלא יהיה מרחב הסכמה רחב, לא תהיה הסכמה בכלל. עקרונות שאי אפשר להסכים על יישומם הם חסרי ערך.

    מעבר לכך, העקרון שהיצעתי תופס ומיושם בנוגע להרבה איומים אחרים שקיימים בחיינו, בשעה שהעקרון שאתה מציע הוא שרירותי מאחר שאינו מיושם בשום אספקט אחר של החיים. אינך מספק מענה מדוע "עקרון ההכרעה" שאתה מציע אינו תופס, לדוגמה, עבור המלחמה בתופעת האונס. מדוע אין החברה רשאית לנקוט אמצעים קיצוניים כנגד אוכלוסיית האנסים בפוטנציה (הווה אומר, כל הגברים)? מדוע "עקרון ההכרעה" אינו ישים ביחסים שבין אנשים שכנים אך כן ישים ביחסים שבין ישויות מדיניות שכנות?

    > עקרון שכזה [איזון הנזק] לא מאפשר להכריע מלחמה (בתנאים רבים – למשל שכדי להכריע צריך לעשות יותר נזק משנגרם לך. אתה ניצב בין הברירה: לא להגיב במלחמה או להגיב במלחמה לא אפקטיבית.

    מה שאתה מכנה "מלחמה אפקטיבית" אינו אלא מלחמה חסרת מעצורים הכוללת הרג של מאות אנשים חפים מפשע והתעמרות במאות אלפים. קבלת "עקרון ההכרעה" שאתה מציע כתופס במאבקים בין קבוצות אינו אלא קבלת השלטת רצונה של הקבוצה החזקה ללא כל סייגים. אם זה העקרון המבוקש, אין כל צורך בהצבת כללים, והצבתם היא פשוט ראציונאליזציה. תכלית העקרון שאני מציע (ותכלית חוקי המלחמה בכלל, אני מניח) היא בדיוק מניעה של אותן דרכי הפעולה שאתה מכנה "מלחמה אפקטיבית". העקרון קובע שישנן פעולות (שהכח שבידך מאפשר לך לנקוט) שיש להימנע מהן גם אם הן מועילות לך.

  •   ביום ינואר 16, 2009 בשעה 1:06 am

    אני אסכם כאן ואומר, צה"ל ומפקדיו, ממשלת ישראל וראשי רשויות ממשלתיות, כולם שקרנים. מטים את הכף ליצור תודעת ציבור…
    אז אתם יודעים מה שכנעתם אותי, רצחנו 300 ילדים בכוונה.
    נו באמת…
    צר לי על כל אזרח חף מפשע שנהרג, בייחוד ילדים.
    מנגד, לא זכור לי שחמאס התנצל כשאושרי הקטן היה פצוע אנוש ואיבד את רגלו.
    נכון, גם בזה אנחנו אשמים כי אנחנו לא פותחים להם מעברים…לדעתי יש גבול לעזה עם מצרים…הבעיה שבמקום להעביר מזון מעבירים שם פצצות ואח"כ משתמשים בבתיהם של האזרחים ע"מ שלא נוכל לדרוש בהם.
    צר לי, זה שאתם כותבים יפה ומביאים לי כל מיני "עובדות" מארגונים כמו בצלם, האגודה לזה והאגודה להוא לא הופך את מה שאתם כותבים לאמת.
    תודה…קראתי מספיק

  •   ביום ינואר 16, 2009 בשעה 1:29 am

    גיא אם אתה רוצה להפריך עובדה תפריך אותה, אתה לא יכול להפריך אותה בכך שהיא מארגון זה או אחר – בפרט שמדובר בארגונים ותיקים ורציניים. ואם בכל זאת תרצה לקרוא משהו נוסף, תקרא את הניתוח הזה של איך פורסם תחילה שירו מבית הספר אותו צהל הפגיז, ואחר כך בקושי פרסומו את כך שהתברר שלא כך היה הדבר

    http://www.keshev.org.il/Site/FullNews.asp?NewsID=177&CategoryID=9

    ולגבי הגבול של עזה עם מצרים, מבלי לנקות את מצרים מאחריות, כדי שתדע שלפי הסכם המעברים אסור להכניס בגבול הזה סחורות, רק מהגבול עם ישראל.
    אני יודע, זו "עובדה" שלא תרצה להקשיב לה, אבל זו עובדה. וכמובן להפריח באוויר פקפוק בעובדות בלי להפריך אותן זה קל מאוד אבל לא רציני.
    וסליחה שאני – או אנו – לא יודע מי זה אנו – כותבים יפה. לקיים דיון ענייני דורש להקשיב ולהתייחס לעובדות.

  •   ביום ינואר 17, 2009 בשעה 12:49 am

    הווצרות הדיסוננס בין חלקים שונים של המציאות הסובייקטיבית שלך – מצד אחד אותם דברים שאתה נאלץ לקבל כ"עובדות", ומצד שני דעות שאתה אמון עליהן, ושמושרשות בציבור שבתוכו אתה חי – אכן נוטה לייצר תגובה של רתיעה. עם זאת, חשוב שלא לתת לרתיעה להיות סופו של תהליך, אלא תחילתו. במקום להסתגל לדיסוננס, אתה יכול לבחור להעמיק ולברר את ה"עובדות" ולהעריך מחדש את הדעות שלך – תוך הקדשת תשומת הלב, הזמן, והמאמץ הנחוצים לכך – ולהגיע לקונסוננס: תפיסה מחודשת ועקבית של המציאות.

  •   ביום ינואר 17, 2009 בשעה 2:41 am

    רק כדי לשים את הדברים בקונטקסט הראוי, אייל, אני לא כאן על תקן המיליטריסט. להפך, אני מתנגד למלחמה ומזדהה במידת מה עם המאמר של שושי גרינפלד שקישרתי קודם.

    אבל כמו שאני מבין (ואולי אני טועה), חלק ממטרת הבלוג הזה בעיניך היא כאמצעי להתבוננות פנימית. אז אני משתדל לתרום גם בתחום הזה.

    העובדה שדיברת גם בעד ישראל בפורומים אחרים יוצרת תמונה מורכבת יותר של פועלך בעת המלחמה. מכיוון שאין בידי התמונה המלאה, אני לא יכול לשפוט.

    אבל חשוב לומר שהאנלוגיה שלי היא לא בלתי לגיטימית, והתחום של תעמולה תבוסתנית בזמן מלחמה זכה לתשומת לב רבה (וזו גם עבירה על החוק, בין היתר, אם גם לא נאכפת כנראה שנים רבות). זכור לכולנו לורד האו-האו המפורסם.

    כלומר, בעיני זה לגיטימי לטעון שדוברים מסוימים בעת מלחמה שמדברים נגד המלחמה בקרב הציבור שלהם, עשויים במקרים מסוימים ליפול לגדר "תועמלנים בשירות האויב". אני לא אומר שזה לא לגיטימי, ואני גם לא אומר שאתה כזה, אבל לגיטימי בעיני לדון גם בזה.

  •   ביום ינואר 17, 2009 בשעה 1:08 pm

    חיים
    התבוננות פנימית, ודיון כולם לגיטמים., בעיני לגיטמי לדון בכל ובלבד שעוסקים בגוף העניין ולא בהשמצות אישיות וכשלא נגררים לדיון גזעני וכו'.
    אם הייתי חושב שמה שכתבת לא היה לגיטמי במסגרת הבלוג הזה – שנדמה לי שמאחר וזה בלוג שלי גבולות הלגיטמיות שלו הוא מה שאני קובע… – הייתי מוחק את התגובה, כפי שאני נאלץ לעשות בפעמים נדירות, – נאלצתי לשתי תגובות – לא שלך – לשרשור הזה – ולא מחקתי אותה.

    עם זאת, אני חושב שהרעיון של תעמולה תבוסתנית בזמן מלחמה כעבירה דינו בפח האשפה של החוק לצד עבירות ההמרדה – שלפיהן גם מה ששושי גרינפלד כתבה יחשב עבירה. אלו עבירות שיש סיבה שלא נאכפו, ושצריך להמשיך להפוך אותך לאות מתה.
    ולהשוות ביקורת על המלחמה ללורד האו האו זה אולי לא "בלתי לגיטמי" אבל זה די מזוויע.

    לגבי פועלי ברשת – לי יש נטייה לקפוץ כפי שאתה יודע כשיש משהו בעיני שהוא לא צודק, או כשלא נאמר מה שצריך להאמר. כפי שכתבתי אני פחות מרגיש צורך לכתוב בישראל שכן, גם הקסאמים הם רעים, ולחזור כמקהלה אחרי הידוע ומובן מאליו.

    אך כשאני מקבל מיילים, ואגב במלחמת לבנון זה היה יותר מעכשיו, שקוראים לי להצטרף לקריאה לישראל לא להרוג אזרחים, אז במקום ההוא, או בכמה דיונים מהסוג הזה בפורומים שונים, אני קופץ ואומר שאני חושב שצריך לקרוא להרג אזרחים בכלל, גם על ידי חזבאללה/חמאס.

    וששולחים לי טיוטה של מכתב מחאה בו נאמר שישראל מבצעת פשעי מלחמה, אני מסביר להם שזה בעיני מכתב גרוע אם לא כותבים שקסאמים הם פשעי מלחמה, ואפילו הצלחתי בזה במכתב מסוים שיצא לאור בעיתונות הבריטית. רק שהייתי מאחורי הקלעים כך שאתה לא יודע את זה.

    שוב, אין בכוונתי להיות אפולגטי או להגיד "אני לא כזה רע, אני לפעמים בעד ישראל" – כי אני לא מצטדק עם כלום, אבל להסביר – בהמשך לפוסט שהתחיל את השרשור הזה – את הבעת העמדות ומה חשוב להדגיש מתי ואיפה.
    אני אכן מודה שלמדתי מכל הדיון הזה- כפי שכתבתי בפוסט עצמו – שאי אפשר להסתפק בזה. כלומר שכנראה שגם בהקשר הישראלי למרות שזה נראה לי מובן מעליו צריך לחזור על המובן מאליו, שכן אחרת יש הסוברים שהמובן לא מובן לך, וגם, אתה הופך למטרה קלה לתקיפה כאילו לא מובן לך המובן מאליו, גם כאשר הוא מובן לך.

    אגב, שלא תחשוב שבדיונים מסוימים לא הואשמתי, כאשר כתבתי ששני הצדדים צריכים להפסיק להרוג אזרחים, שאני מתעלם מהכיבוש, מייצר כאילו יש סימטריה בין הצדדים, מתעלם מזה שישראל היא הכובשת ויש לה יותר כוח וכו'. תשובתי היתה שאני לא מתעלם מכך כלל,ובכל זאת בעיני גם לנכבש יש אחריות ובחירות – ראה הדיון שלי עם יורם גת למעלה – ושירי על אזרחים הוא פשע גם כאשר נעשה על ידי נכבש.
    ולרגע שלא תחשוב שממשלה כלשהי ארגון כלשהו יקבלו ממני הנחה כי הם פלסטינים או מייצגים עם כבוש. אין לי שום סימפטיה גדולה לשום ממשלה שפועלת באלימות ועושה נזק לעמה ולשכניה, ואני גם לא חושב שהפתח/אשף וכו' היו צדיקים כאלו גדולים.

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*