בעניין הפסטה ועזה – ועדכון – סרטון האנימציה "אזור סגור"/עדכון: דלעת היא מוצר מותרות

 

עדכון 15.5.2009

פסטה כבר מותר, אך קפה, תה, בגדים ונעליים ועוד – אסור. גם כלי נגינה. ראו :

ישראל אוסרת להכניס לעזה ספרים וכלי נגינה. למה? ככה.

עדכון 23.4.2009

 

משרד הביטחון אסר הכנסת תוצרת דלעת לעזה: "מוצר מותרות" (דה מרקר)

18:41 | 22.4.2009 עמירם כהן

משרד הביטחון אסר לאחרונה הכנסת דלעת לרצועת עזה בטענה כי מדובר במוצר המהווה "מותרות" ולא מוצר מזון בסיסי.
מדובר בהגדרה חדשה של הדלעת, אמר מזכיר ארגון מגדלי ירקות, מאיר יפרח, מפני שבעבר הותרה הכנסת מוצרי דלעת לעזה, במסגרת מגוון הירקות הטריים שסופקו לרצועה. מגדלי הדלעת בישראל, שתיכננו את היקף הגידול בהתאם לעבר, נותרו עם תוצרת דלעת טרייה שכבר נארזה להעמסה על המשאיות. ההפסד למגדלי הדלעת נאמד ב-60 אלף שקל ליום, תכולה של שתי משאיות עמוסות בדלעות, שאמורות היו להיכנס לרצועה מדי יום. לדברי יפרח אין למגדלים כל אפשרות לשווק את הדלעת בישראל מפני שהשוק המקומי רווי היום בעודפי דלעת. ממשרד הביטחון נמסר בתגובה כי הנושא מצוי בטיפולו של מתאם הפעולות בשטחים. את תגובת המתאם לא ניתן היה להשיג.

 

====

לאור  האמור למעלה ולמטה נדמה שפסטה ברוטב דלעת היא סכנה של ממש. יש מנה איטלקית נפלאה של רביולי ממולא דלעת שמגישים עם מעט פירורים של אמרטי – עוגיות שקדים איטלקיות. מעניין מה המדיניות לגבי שקדים. אם הם גם אסורים סימן שהמנה הזו היא קסאמים בהחבא.

הנה המתכון

http://www.antonio-carluccio.com/Tortelli_di_Zucca

====

 

עדכון 5.3.2009

באותו עניין ממש עלה הסרט "אזור סגור"  שעשה יוני גודמן (הזכור לטוב מ"ואלס עם באשיר") בשיתוף עם גישה.

 

בבלוג הזה התנהלו עוד לפני הלוחמה האחרונה בעזה דיונים סוערים בנושא המצור על עזה, כאשר חלק מהמגיבים הסבירו לי שהמצור וההגבלה על הכנסת סחורות לעזה מוצדקת כי החמאס ישתמש בסחורות אלו לייצר רקטות או לחפור מנהרות. אחד הדיונים האלו נפתח כאשר כתבתי על כך שאסור להכניס חלקי חילוף לגנרטורים לבתי החולים. שאל אותי מגיב האם אני מוכן לחתום  שחלקי חילוף לגנרטורים שיועברו לעזה לא יגיעו לבונקרים של הזרוע הצבאית של החמאס. (ראו גם "בעניין עזה" ו"הפסקת חשמל").

עתה התברר שפסטה גם היא אחת מהסחורות האסורות. אני בטוח שיהיו כמה מגיבים שיחזרו ויצדיקו גם את זה ויסבירו שמפסטה אפשר להכין _________(השלם את החסר – ועידן לנדו כבר עמד על הסכנות שבפסטה). וחוץ מזה, הרי גם הפסטה עלולה להגיע לבונקרים של החמאס ולהזין את אנשי החמאס. ולפי התיזה באחת התגובות בפוסט הקודם עוד יהיה אפשר להאשים את הגורמים הישראלים שלבסוף אישרו  – לאור הלחץ האמריקאי – את הכנסת הפסטה בפשעים נגד האנושות שכן הם הזינו את האנשים שיורים קסאמים!

היו גם מגיבים בזמנו שהסבירו לי שבלגיה לא חייבת לעזור להולנד או משהו כזה, על אף שהן סמוכות, אבל במקרה זה מאחר ומדובר בפסטה אני צופה שהאנלוגיות תעשנה דווקא עם איטליה. ובאמת. האם איטליה חייבת לאפשר מעבר פסטה לשוויץ? לא יעלה על הדעת. ושוויץ בכלל ניטראלית. ולא באיחוד האירופי. למרות שכן יש לה הסכמים מיוחדים עם האיחוד האירופי. וגם יש לה קנטון בו מדברים איטלקית. שבו בעצם הם יודעים להכין פסטה מצויינת בעצמם. אז מה זה אומר בעצם, שמותר, או אסור, להעביר פסטה לעזה?

 

ויהיו גם כאלו שיסבירו לי שהפלסטינים צריכים לבנות נמל ולהביא את הפסטה משם. זה מזכיר לי את הרשימה מאיזה עיתון יהודי בארה"ב ששלחה לי קרובת משפחה, שם ביכה מישהו על למה לא הגשימו הפלסטינים את תקוותו והפריחו את עזה: הוא חלם שהם יבנו בעזה ריבריה לתפארת. (אתם חייבים לקרוא). כנראה שנשכח ממנו הפרט הקטן שתוכנית ההתנתקות כללה מתחילתה שליטה כללית של ישראל על כל המרחב הימי והאווירי.  קצת מקשה לפתוח ריבריה. וזה עוד לפני שדיברנו על כל הסחורות הדרושות לשם בנייה אותן ישראל לא מאפשרת להכניס. נו טוב. גם הולנד שולטת על המרחב הימי של בלגיה,  או שמא איטליה על זה של שוויץ וגם האווירי, לא? אה באמת? אה, אתם יודעים שלא? אז איך אתם לא יודעים שישראל שולטת על כל המרחב הימי והאווירי של עזה?!

 

יהיה גם מי שיאשים אותי שאני מתנשא ופטרוני לגבי הפלסטינים כי אני דורש שיאפשרו לפסטה להכנס לשטחם, במקום להאמין ביכולתם לייצר פסטה בעצמם. ואולי בכלל צריך לדאוג לדיאטה שלהם. פסטה זה הרבה פחמימות. ואם זו לא פסטה מקמח מלא הרי שמדובר בפחמימות לבנות רעות! נו-נו-נו! ובכלל, ממתי זה בתרבות הערבית לאכול פסטה? מקסימום אטריות קצרות כאלו שמערבבים עם האורז, לא? או אטריות בקדאיף. אבל פסטה? זה ממש אימפריליזם מערבי מתנשא להביא להם פסטה!

 

טוב, אם זה לא היה כל כך עצוב, זה באמת היה יכול להיות מצחיק.

 

ועוד דבר עצוב: בינתיים, כצפוי, ירי הרקטות מתחדש ונמשך. כפי שהיה ידוע מראש, הפעולה הלוחמתית לא יכלה להשיג את הפסקתו ולא עשתה זאת. ידענו זאת זאת בזמן הלחימה וזה היה גלוי וידוע עם סיומה. אף אם מאוד רצינו לקוות שאולי בכל זאת אנו טועים והפעולה הזו תצליח לחסל את התופעה ושמעז(ה) יצא מתוק. אבל, הצפוי קרה. אכן, חבל מאוד שיש גורמים פלסטינים שרוצים ללבות מחדש את מעגל האיבה ותורמים לכך בדרך פסולה זו. אבל חבל מאוד גם שחלקים כה גדולים בציבור הישראלי קנו את האמונה בכך שמבצע צבאי יוכל להביא להפסקת ירי הרקטות, ולאור הנסיון העגום אני חושש שהם יקנו זאת שוב בפעם הבאה. האם כל אלו שתמכו בפעולה הזו באמת חשבו שהיא תביא להפסקת הקסאמים? וכן, אני בטוח שיהיו שישלפו את קלף לבנון ויסבירו שהאשמה היא בכך שישראל לא הלכה "עד הסוף" עם הפעולה הזו. אבל אין סוף כזה. לא יכול להיות ולא יהיה. לא בדרך הזו. והרי אנו יודעים את זה.

 

בינתיים, אני לפחות מקווה שהקריאה של יגאל סרנה מהיום תשמע, ויעשו משהו ומהר לשחרר את גלעד שליט. כי בניגוד למה שאחדים כותבים, הדרישה להחזיר את שליט בעד מחיר גבוה שתשלם ישראל אינה כלל העדפת אינדיבידואליזם קיצוני , אלא, כפי שסרנה מציין,  דווקא ביטוי לסולידריות ולמחויבות החברה בישראל והמדינה לאזרחיה, ובוודאי כלפי מי שנשלח בשירות המדינה. אני תמיד חושש שכתיבה על נושאים מסוג זה אינה משרתת את המטרה אלא עלולה לעשות ההפך מכך, אך אני חושש שהגענו למצב בו זה כבר לא נכון.

 

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום אפריל 29, 2009 בשעה 7:07 pm

    זה שהמצב שלהם טרגי , זה ברור.

    אבל אם אתה שואל מה ישראל עושה פה לא בסדר. ומה היא עושה בניגוד לדין.

    אז התשובה היא ששום דבר.

    אתה צודק. לתת את המינימום זה לא להתייחס כמו לבני אדם. ואכן, אם לא היה מדובר ביחס בין מדינות הייתי מסכים איתך. אבל כשישראל בוחרת לצאת למלחמה, היא גם מסכנת חיים של אזרחים, אז מה? אז כל מלחמה היא לא אנושית?

    אם אתה אומר שכן, אז זו גישה ילדותית. כי היא לא רלונטית לעולם הזה.

    ואם אתה אומר שלא, אז לפעמים, ככה יוצא, שאתה עושה משהו מוצדק ונכון, אתה פוגע במישהו, וזה ניתן להיות מושם בתיאור כך שזה יראה מעשה "לא אנושי".

    אבל הפעולה מוצדקת. וחוקית. ואם יש בעיה היא שבבניית הטיעון שלך אין בכלל התייחסות לצדדים של המציאות שהם רלונטים (חמאס שנבחר, מדיניות החמאס, שמדובר בארגון טרור, וכו').

    זה שהפלסתינים הם עם כבוש, וגם על זה אני חולק עליך בנוגע לעזה (השפעה כלכלית אפילו מכרעת והשמה במצור זה לא כיבוש, גם לפי הדין הבינלאומי דהיום), לא אומר שהכל מותר, ולא אומר שלמעשים אין תוצאות.

    אם יפול טיל בלב תל אביב, לא משנה אם זה היה מוצדק להפיל אותו, יהיו כנראה הרבה הרוגים בעזה, כי יעשו פעולות צבאיות שיתחשבו עוד פחות במספר ההרוגים האזרחיים והעיקר השגת המטרה: חיסול האיום. ועזה מתנהלת כאילו שזה לא מה שיקרה, ואתה מתרץ איך אנחנו לא צריכים לפעול כך. זה לא פרגמטי. ואין בסיס משותף לנהל מערכת יחסים מדינית עם מי שמתנהל לא-פרגמטית.

  •   ביום אפריל 29, 2009 בשעה 7:30 pm

    אתה חושב שהפעולה מוצדקת וחוקית, ושישראל לא עושה שום דבר לא בסדר ולא חוקי. אני חושב שלא, ואני חושב שכבר הסברתי במספיק פוסטים ושישראל עושה דברים רבים שהם לא מוצדקים ולא חוקיים. אז אעצור כאן כדי לא לחזור על עצמי.

    כל מלחמה היא לא אנושית, אבל יש חוקים לגבי לחימה, ולגבי פעילות צבאית, וישראל מפרה אותם (גם החמאס כמובן). העובדה שהחמאס נבחר והמדינוות שלו לא נותנת רשיון לישראל לעשות הכל. והמחשבה שהחמאס יעלם אם ישראל תעשה מצור ותפגע באוכלוסיה האזרחית , זה לא פרגמטי. זה לא קורה וזה לא יקרה. בסוף הרי נדבר עם החמאס וההתנגדות לכך תראה אנארכוניסטית כמו ההתנגדות שהיתה בזמנו לדבר עם אשף… (מישהו עוד זוכר שאייבי נתן הלך לכלא כי פגש את עראפת?!). אם רוצים להיות פרגמטים צריך לברך על דברים כמו היוזמה לממשלת אחדות פלסטינית שהחמאס חלק ממנה, מסמך האסירים הפלסטינים, ולהגיד שישראל רוצה מחר בבוקר לנהל מו"מ עם ממשלת אחדות פלסטינית וגם מו"מ תחת המטריה של היוזמה הסעודית עם כל מדינות ערב ולא לנהוג בצעדים שרק מרחיקים את הפתרון.

  •   ביום אפריל 29, 2009 בשעה 11:05 pm

    נכון, אם בסוף לא נדבר עם החמאס אף שניסינו להפילו
    ואם לא נתקדם לשלום גם תוך ויתורים
    זה יהיה לא פרגמטי.

    וכיוון שאנחנו פרגמטים אני יודע שבסוף זה יקרה.

    אבל אם זה יקרה לפני שנעשה כל מה שעשוי לשפר את מצבנו, זה יהיה מעשה עיוולת.

    לפני שנדבר/נתקדם/וואט-אבר עם החמאס, צריך שיהיה לזה סיכוי.
    צריך ליישר קו עם העולם שנלחם בפונדמנטליזם האיסלאמי שעולה בארצות ערב
    צריך לייצר הכרה בחוקי הטבע המדיניים (מה שקראתי קודם סיבה ותוצאה)
    ושהצד השני ישקול שיקולים פרגמטיים כמו שאנחנו עושים.
    צריך לייצר מציאות בשטח שבה לצדדים הפרגמטיים משתפי הפעולה יותר משתלם ולקיצוניים לא משתלם (הפער בין המצב הכלכלי בגדה לזה שבעזה הוא למשל מציאות כזאת).

    ורק אחרי כל אלו, שסיכוייהם של אלו יאפסו, אפשר יהיה להגיד שהפרגמטיות דורשת שננסה משהו אחר. אבל עד אז, לא צריך להתבלבל… צריך לשרת את המטרות שלנו. באופן פרגמטי.

  •   ביום אפריל 30, 2009 בשעה 1:08 am

    אין דבר כזה חוקי טבע מדיניים, זה סתירה פנימית.

    מצב כלכלי קשה מעודד קיצוניות,לא פרגמטיות. הוא בית גידול לעוד טרור וקיצוניות.

    העולם שאתה טוען שצריך ליישר קו איתו כבר הבין שגישת ה"מלחמה בטרור" של בוש ובלייר נכשלה. בבריטניה מכירים בכך ושר החוץ הנוכחי דיבר על כך ובוודאי בארה"ב והקו של אובמה מראה את זה. מבינים שהמלחמות שכביכול נועדו להלחם בטרור יצרו עוד טרור ולא ההפך. יצרו עוד אלימות, וראה רק מה שהיה היום בעיראק ובכלל מה היה שם מאז הפלישה האמריקאית-בריטית.

  •   ביום אפריל 30, 2009 בשעה 3:40 pm

    חוקי טבע מדיניים נאמר כמטאפורה (וגם ציינתי שזה מה שקראתי לו קודם סיבה ותוצאה, ראה מעלה)

    עיראק מתייצבת
    מה שהובן ככישלון זה לא העימות עם טרור אלא הנסיון לכפות דמוקרטיה על מדינות שאין להם תרבות שיכולה לתחזק משטר כזה (כמו הפלסתינים שהעלו את החמאס, הפקיסטנים שמהלכים סמי-דמוקרטיים חיזקו את האיסלאם, מצריים שעד לאחרונה המגמה הייתה התחזקות האחים המוסלמים, ועיראק שפרצה שם מעין מלחמת אזרחים, ועוד').

    הנסיון של אובאמה להשתמש ב"כח רך" זה לא נסיון להושיט יד לטרור או לאיסלם הקיצוני אלא נסיון לטפל בבעיית האיסלם הקיצוני בדרכים חדשות.
    גם זה מעשה פרגמטי. את היעילות שלו עוד נבחן לפי התוצאות. דרך אגב, אירופה (מלבד בריטניה) כבר עושה כך עשרות שנים, וללא תוצאות משמעותיות (ככל שזה נראה לעין – לא על איראן, לא במדינות אסיה, ולא עבד באפגניסטן לפני הפלישה, לא באפריקה, ואפילו לא במזרח אירופה. המקום היחיד שזה עבד בו היה פקיסטאן, מה שנראה כהישג זמני ביותר לאור התפתחויות של השנים האחרונות).

    זה מזכיר לי את הטענות של השמאל לפיהם לא ניתן לנצח את הטרור בכח. מה שהוכח כשגוי לאחר מבצע חומת מגן 1 ו-2. לראיה השקט מהגדה המערבית שהביאה הגדר והביאו המבצעים הצבאיים וההתערבות הממושכת (בשילוב תמיכה בגורמים מתונים-פרגמטיים על ידנו והאמריקאים).

    אני לא תומך נלהב בדרכי אלימות. אבל אני תומך נלהב בביטול עמדות הטוענות שאין לעולם להשתמש בדרכים אלו.

    הטענה שאלימות מולידה עוד אלימות אין בה כדי לבטל את השימוש באלימות. השאלה היא מהי האלטרנטיבה, ולעיתים אין אלטרנטיבה טובה יותר.

    גם הטענה שמצב כלכלי קשה הוא בית גידול לטרור נשללה. ראה את ערב הסעודית שהיא בית גידול טרור עשיר מאוד. והגדה המערבית שמצבה היחסי למדינות אפריקה טוב מאוד ועדין הייתה משך עשרות שנים בית גידול לטרור טוב מאפריקה ועוד עשרות דוגמאות על "טרור מבית טוב".
    ובכל מקרה, השאלה תמיד היא מהי האלטרנטיבה.

    גם אם הייתי טועה בכל אלו, זה בכל מקרה היה לכל היותר מראה, ואני לא מסכים כמובן, שהמצור על עזה הוא מעשה עיוולת. אבל לא היה מוכיח שמדובר באקט לא מוסרי ובטח לא היה מראה שמדובר באקט לא חוקי.

    לגבי מה שאמרת קודם:"אולי אם יסימו את הכיבוש באמת לא יהיה צריך את המצור העונשי הזה?"
    מנסים לאט לאט, להזכירך לפני שנים לא רבות היה שלטון צבאי בשטחים ובעזה. ואז העבירו שליטה אזרחית לפלסתינים, ולאט לאט קמה מדינה פלסתינית וזה כנראה לא יעצר. השאלה היא איך היא תתעצב. על זה נלחמים פה, ונדמה שלפי הטיעון שלך העיקר שתקום ואז נדבר, כאילו אם תהיה מדינת פלסטין איסלמיסטית פונדמנטליסטית זה לא משנה. באמת זה לא משנה?

  •   ביום אפריל 30, 2009 בשעה 7:40 pm

    לא מנסים לסיים את הכיבוש, אלא מעמיקים אותו. ההתנחלויות בגדה הולכות ומעמיקות וגם אלו שאפילו לפי ישראל אינן חוקיות לא מפונות. בעזה הכביוש נמשך בשנים אחרות. תחת הסכמי אוסלו הכיבוש גם המשיך והעמיק ותקצר היריעה מלפרט, אך בדוק אך מספר המתנחלים הוכפל פי שתיים באותה תקופה! העיקר לא לדבר, את זה עושים הרבה שנים , אלא לעשות מעשים של ממש. והם האלטרנטיבה שלא נוסתה.

  •   ביום אפריל 30, 2009 בשעה 9:55 pm

    אז לא ענית… זה לא משנה אם תקום מדינה פלסתינית פונדמנטליסטית?
    לא עדיף יהיה לנסות להשפיע כך שתקום מדינה פלסתינית חילונית-לאומית פרגמטית?

    בחייך… יש קונצנסוס בעד סיום הכיבוש בישראל כבר יותר מעשר שנים (ומחנה גדול שתומך בכך כבר מעל 20 שנה)… ממשלות ניסו לקדם תהליכים בכיוון הזה (בקצב ובאופנים שונים) מאז רבין. להגיד שלא עושים מעשים של ממש זה הזוי. תראה איפה עמדנו לפני חזרת ערפאת לשטחים, ואיפה עומדים היום. זה צעדים רבים, של ממש(!), בכיוון.

    נכון, שיש פה אינטרסים חזקים וקבוצות כח שדוחפים לכיוון השני וצריך להתמודד איתם. אבל עד היום מתמודדים איתם בכל נקודת מבחן. מפינוי חברון עד פינוי עזה.

    אתה לא מציע לעשות מעשים של ממש. אתה מציע להתעלם מהאפשרות שתקום מדינת איסלאם רדיקלי עוינת, שהעם והמנהיגים שלה, ומדינות ערב בעקבותם, לא רואים בסכסוך כענין סגור.
    מענין אם חשבון בנק פרטי היית מנהל בהתעלם מסיכון כזה רציני…
    היית?

  •   ביום מאי 1, 2009 בשעה 3:21 am

    בוודאי שאני לא רוצה מדינה איסלמית אלא רוצה מדינה דמוקרטית, אבל אני חושב שהצעדים של ישראל לא בהכרח מקדמים את זה ואולי ההפך.

    ולגבי הכיבוש, הניתוח שלך פשוט לא נכון, וכבר הבאתי את הנתונים בתגובה הקודמת. אגב, בימים אלו אני קורא בפירוט רב הרבה מהניתוחים שהתפרסמו בעבר על תהליך אוסלו והראו כבר בשלב מוקדם איך הוא מבצר את השליטה הישראלית ולא מפרק אותה. לפחות מאז רצח רבין ישראל לא פועלת לסיום הכיבוש, אלא להפך. מה שהיא עושה זה לפעול למעבר לשליטה עם פחות חיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית, אך לא עם פחות שליטה ולא עם פחות נישול של משאבי הקרקע, ולא עם פחות הפקרה של חיי האדם הפלסטינים.
    וכל הדברים האלו הם דברים שאם תפקח את העיניים ותסתכל על העובדות, תתחיל עם ההתנחלויות, המאחזים וכו', – תבין אותם.

  •   ביום מאי 1, 2009 בשעה 3:57 pm

    בסדר. אני מסכים.
    התנחלויות מאחזים נישול קרקע עי הגדר וכו'
    זו ישראל פועלת למימוש אינטרסים שלה בדרך למדינה פלסתינית.

    הכל נעשה בדרך לא-דרך כי אין עדין אפשרות להקים מדינה דמוקרטית נלחמת בטרור חילונית שאזרחיה ומנהיגיה יראו בסכסוך כגמור.
    אז מה אתה רוצה? שכשאריק שרון קובע את הקו שבו עוברת הגדר, הוא יקבע אותו כך שיתן לנו פחות קלפים במו"מ? כך שבלי מו"מ בכלל הפלסתינים יקבלו את כל השטחים שאמורים להיות שלהם בסופו של תהליך, רק בלי התהליך? לא. הוא קובע את זה באופן שפחות משתלם להם וזה אמור לדחוף אותם לתהליכים שישרתו את מטרת הסוף הזו.
    עכשיו אתה מפנה אליו ביקורת ואומר לו שהוא לא מסיים את הכיבוש אלא ממשיך את הנישול רק עם פחות חיכוך. אתה צודק. אני מסכים. זה מה שהוא עושה. אבל זו האלטרנטיבה הכי משתלמת לנו כשלא ניתן להתקדם במו"מ לשתי מדינות.

    אם היית אריק… בטוח היית עושה פינוי לגוש קטיף (כמה אלפים בודדים) ואז פינוי ל80000 עד 100000 תושבים בשטחים. ובונה גדר על הקו הירוק ולא יוצא לחומת מגן 1 וחומת מגן 2… הכל תוך כדי אינתיפאדה שנייה, וקום תקום מדינה פלסתינית בדיוק כפי שרצית:
    דמוקרטית, על אתוס חיובי של שלום, שאזרחיה ומנהיגיה רואים בסכסוך כגמור.

    כן?

  •   ביום מאי 1, 2009 בשעה 4:18 pm

    לא, ההתנחלויות וכו' זה בניגוד לאינטרסים של ישראל וזה הורס את האפשרות למדינה פלסטינית שהיא יותר מקנטון בנטוסטני בסגנון דרום אפריקה של האפרטהייד. אני לא יודע אם אתה מכיר את ההיסטוריה בה דראפ אמרה בזמנו – מה אתם רוצים? השחורים עצמאיים ב"מדינות" (הבנטוסטנים) שלהם, שהוקמו בלי רצף טריטורלי נורמלי וכו', וזה מה שההתנחלויות וכו עושות בשטחים. וגם הפלסטינים רואים אותם ומבינים שמה שישראל עושה זה לא שלום אלא המשך הכיבוש.

    אם הייתי אריק הייתי עושה מה שאריק נמנע מפורשות מלעשות: נפגש ומנהל מו"מ עם אבו מאזן, ואתה זוכר שהיה חלון הזדמנויות אחרי שערפאת מת ולפני שהחמאס נבחר? הוא לא נוצל.

    השיטה של לנשל על ידי הגדר וההתנחלויות לא תקרב את השלום עם מדינה דמוקרטית, אלא ההפך. כי הפלסטינים רואים את זה וחיים את זה ואז הם אומרים: לזה אתם קוראים שלום? הרי אתם רק מתפשטים/מנשלים וגם הורגים בנו. וזה מעלה את החמאס ומרחיק את השלום. לא להפך.

  •   ביום מאי 2, 2009 בשעה 1:12 pm

    השאלה היא האם בכלל שלטון טוטליטרי של תנועה פונדמנטליסטית הוא מוסרי יותר משלטון הדמוקרטיה הישראלית?

    למשל, משום יש קונצנזוס בשמאל הקיצוני שמוסרי יותר להעביר את רמת הגולן על תושביה לשליטת הדיקטטור אסד במקום להותירם אזרחים בדמוקרטיה הישראלית.

  •   ביום מאי 5, 2009 בשעה 2:56 am

    אלו שאלות מעניינות אבל בהקשר של השטחים הפלסטינים נדמה לי שהכיבוש הישראלי נורא יותר מ"כיבוש" על ידי ממשלה פלסטינית, עם זאת כבר אמרתי לך בהקשר אחר שאני נגד הכיבוש אך אני לא נלהב מזה שתוקם עוד מדינה ועוד כזו שצפויה/עלולה לדכא נשים, גייז וכו'. ויש שיר יפה של פוליאנה פראנק שנקרא
    Dykes and the Holy War
    על הדברים האלו.
    אבל מה לעשות? יש הרבה ממשלות כאלו בעולם.

    הממשלה הישראלית דמוקרטית במידה כלפי האזרחים היהודים, במידה פחותה כלפי הערבים אזרחי ישראל ובמידה אפסית כלפי הפלסטינים תושבי השטחים. אז מה עדיף להם על זה? שלטון דמוקרטי ברור שעדיף על פנדמנטליסטי. ויש חששות רבים משלטון פנדמנטיליסטי.

  •   ביום מאי 6, 2009 בשעה 6:39 pm

    למה להסתפק ב"נדמה לי" כשאפשר להתנות כל נסיגה בקיום משאל עם בקרב אוכלוסיית האזור שבמחלוקת?

    לי למשל אין צל של ספק שערביי ירושלים לעולם לא יאשרו במשאל שכזה את העברתם לידי הרש"פ. זה לא אומר שהאידאל שלהם הוא להיות בירת המדינה הציונית, מן הסתם הם מעדיפים פתרון של מדינה אחת עם חופש תנועה ותעסוקה לכל. אבל בבחירה בין שני פתרונות לא אידאליים, הם מעדיפים אותנו על פני הרש"פ.

    כמובן שאף אחד לא שואל אותם, לא בשמאל הישראלי ולא בימין הפלסטיני. פטרונות?

  •   ביום מאי 7, 2009 בשעה 12:44 am

    אני דווקא מתעניין בתשובה של אייל לשאלה הזו

  •   ביום מאי 7, 2009 בשעה 1:42 pm

    שאלת משאל עם בקרב קבוצות היא בהחלט הליך נאות לשאלות של הגדרה עצמית. השאלה האם אפשר לבודד את מזרח ירושלים?? זה לא ברור לי. אבל אם למשל יערך משאל עם בקרב התושבים הפלסטינים בכללותם והם יאמרו שהם יעדיפו לממש את זכותם להגדרה עצמית במסגרת מדינה אחת (שמן הסתם תהיה דו לאומית) ולא מדינה נפרדת, זה אפשרי, ובמקרה זה אם זה בהסמכתם ותוך שמירה על שוויון זו אפשרות. מבחינה משפטית לפחות הזכות להגדרה עצמית יכולה להיות ממושמת ככה אם זה בבחירה חפשית של העם שבנדון.

  •   ביום מאי 9, 2009 בשעה 2:59 am

    הבעיה עם ערביי ירושלים (ודרוזי רמה"ג) היא שהם בעלי אזרחות (רובם דה-פקטו, אבל לפחות אלפים דה-יורה), כלומר יש כאן גם את הסוגיה של שלילת אזרחות המונית, שרלוונטית גם לגבי תכנית ליברמן לוואדי-עארה.

    פתרון אפשרי יכול להיות למשל שהם יקבלו אזרחות כפולה במקרה של הסכמי שלום ומעברים פתוחים, אבל זה לא פשוט. הם גם נהנים בשל אזרחותם מזכויות סוציאליות, ומצד שני לא יעלה על הדעת שהם ימשיכו ליהנות מהן בלי החובות (תשלום מסים), ואז נקבל שתושבי בירת פלסטין משלמים מסים לישראל, וגם זה לא הגיוני.

    בקיצור, אני לא רואה פתרון בלי שלילת זכויות המונית ותקדימית מהם, ואם זה ייעשה בלי לשאול אותם אז יש כאן שלל בעיות ותקדימים מדיניים ומשפטיים.

    ועוד לא דיברתי על הבעיה להבחין בין יהודים וערבים בעלי מעמד אזרחי זהה באותו תא שטח. איך אתה מפנה בכח מתנחלים יהודים בסילוואן אבל לא מפנה בכח ערבי ישראלי שקנה בית בכפר.

  •   ביום מאי 9, 2009 בשעה 3:20 am

    קצת צבוע לא? הפלסטינים של מזרח ירושלים שלא קיבלו אזרחות – שזה רובם -נחשבים תושבי קבע, וברגע שעוזבים את השטח לתקופה מסוימת אומרים להם שהם אבדו את הזכות ואסור להם לחזור לגור בירושלים. היה בגצ מפורסם מובראכ עוואד שאישר את הנוהג הפסול הזה ולימים זה הוביל ל"טרנספר השקט" – שלילת תושבות למי שעבור לגור בפרבר או גר בחול שנים מסוימות, וכך מי שנולד בירושלים אומרים לו שהוא רק "תושב" כמו מישהו זר שבא לתקופה מסוימת. אז מעניין שפתאום אתה מוטרד כל כך משלילת מעמדם שאינו כלל כשל אזרח (פרט לאלו שהם אזרחים שזה המיעוט) וכאשר שוללים להם זכויות כל השנים זה בסדר היה?

  •   ביום מאי 9, 2009 בשעה 9:10 pm

    החוק הזה חל כל כל תושבי הקבע בישראל, יהודים כערבים, שכולם רשאים לקבל אוטומטית אזרחות. ממילא הם לא מאבדים את תושבותם אלא אם הוכח שהתקבלו במדינה אחרת (כמו במקרה של אשתו של פתחי שקאקי, מפקד הג'יהאד שהתקבל בדמשק בשמחה רבה ע"י המשטר).

    בכל מקרה מדובר במספרים זניחים של כמה מאות שבאמת עזבו את הארץ והשתקעו במדינה אחרת. זכותם.

  •   ביום מאי 10, 2009 בשעה 2:42 am

    ההשוואה מופכרת, שכן תושב קבע יהודי הוא בדרך כלל אדם שהיגר לישראל אך בנוגע לתושבי ירושלים המדינה היגרה אליהם, ולא הם היגרו אליה. להחיל את הקטגוריה הזו על יליד זה מופרך. אני גם חושב – וזה דורש בדיקה – שכיום די מקשים עליהם לקבל אזרחות גם לו היו רוצים. הם מאבדים את תושבתום גם אם עברו לגור בכפר שהוא פרבר של ירושלים או נסעו ללמוד או לגור בחול לכמה שנים והדוגמה שלך לא רלבנטית לרוב המקרים, ואתה פשוט מציג את הנושא בצורה מטעה מכל זווית אפשרית.

    אתה מוזמן לקרוא כאן
    http://www.btselem.org/hebrew/Publications/Summaries/199809_Quiet_Deportation_Continues.asp

    ועוד
    http://www.btselem.org/Hebrew/Jerusalem/Revocation_of_Residency.asp

    ואלו רק התקצירים
    קרא את הדוחות המלאים.

  •   ביום מאי 13, 2009 בשעה 5:09 am

    לישראל אין הסכם אזרחות כפולה עם רוב ארצות העולם, ולכן אזרח ישראלי שישתקע במדינה כזו ויתאזרח יאבד את אזרחותו הישראלית.

    זה בדיוק אותו הדבר.

    נכון שרוב היורדים הם יהודים וככאלה תמיד יוכלו להתאזרח מחדש מכוח חוק השבות, אבל זוהי כידוע העדפה מתקנת מוצדקת לעם היהודי, שערביי ירושלים אינם יכולים ליהנות ממנה.

  •   ביום מאי 13, 2009 בשעה 10:49 am

    מה פתאום אותו הדבר. סליחה אבל מה שאתה כותב כאן הולך ונהיה מופרך מרגע לרגע. ראשית כל אדם שנסע למדינה אחרת לא חייב לקחת בה אזרחות. הוא יכול לגור בה שנים וגם לפי טענתך רק אם באופן אקטיבי יבקש בה אזרחות אולי יאבד את אזרחותו הישראלית. הוא יכול לגור בה כתושב, עובד זר, תושב זמני, קבע וכו'.
    פלסטיני שיעבור לגור לתקופה מסוימת מחוץ לירושלים יאבד את התושבות שלו – שהיא קטגוריה מופרכת לגביו מהסיבות שהסברתי – בלי קשר לשאלה אם יקבל אזרחות במקום אחר.

    שנית, כידוע להמוני ישראלים יש אזרחות כפולה כך שבניגוד למה שאתה אומר אזרח ישראלי לא יאבד את אזרחותו אם ישתקע במדינה זרה. רוב המהגרים מישראל לא רק שלא איבדו את אזרחותם -למעשה לא ידוע לי על כאלו שאיבדו – אלא ההפך. יכולים בכל רגע לבוא לישראל ואף להצביע בבחירות והיו דברים מעולם.

    אני לא בדקתי את עמדת ישראל על אזרחות כפולה אך יודע כי בפועל חיים המוני ישראלים עם אזרחות כזו ואני לא חושב או שמעתי אי פעם שישראל שוללת להם את האזרחות או אוסרת על אזרחות כפולה.

    וזה מעבר לדיון הכל כך מוצא מההקשר שלך על העדפה מתקנת, שלא יכולה להיות תירוץ לנשל אנשים כפי שנעשה בהקשר של ירושלים.

    אני תמיד שמח לקיים דיון אבל אני מבקש שיהיה קצת יותר מבוסס ממה שקורה כאן, כי אין לי זמן להתעסק עם טענות מופרכות בפוסט שכבר היו לי מעל שמונים תגובות.

  •   ביום מאי 14, 2009 בשעה 12:08 am

    כן, אני רואה שטעיתי לגבי עניין האזרחות הכפולה ואכן חוק האזחות מ-1952 דווקא מתיר זאת.

    עם זאת, מכיוון שלמיטב ידיעתי תושבי קבע רשאים לקבל אוטומטית אזרחות אז עדיין אני לא רואה כאן אישו.

    אם ערביי ירושלים מסיבות פוליטיות רוצים לשלול מעצמם זכויות, אז זו זכותם. כך למשל בהצבעה לבחירות בעיריית ירושלים (הם היו יכולים עם קצת מזל להקים קואליציה ערבית עם מרצ הירושלמית, שהיא רדיקלית בהרבה מהמפלגה הארצית) ואח"כ התלונות הקבועות על קיפוח מצד העירייה, שעה שברור שמשרה דמוקרטית הנבחר פועל עפי שבוחריו מצפים ממנו לפעול.

  •   ביום מאי 14, 2009 בשעה 2:58 am

    לא כל תושב קבע יכול לקבל אוטומטית אזרחות.
    ערביי ירושלים לא שוללים מעצמם זכויות, המדינה להזכירך כבשה אותם והיגרה אליהם ולא ההפך.
    אגב, למיטב הבנתי, דורש בדיקה נוספת, כיום לא נותנים אזרחות בקלות בכלל גם למי שמבקש, משתמשים במניעים ביטחוניים וכו', אבל אני לא אומר זאת ממקור ראשון.

  •   ביום מאי 15, 2009 בשעה 3:00 am

    כל ציבור שמחליט שלא להצביע בבחירות שולל מעצמו זכויות ביודעין. כך עם החרדים הקיצונים ממאה שערים, וכך עם ערביי ירושלים. אם הם היו מצביעים ונציגיהם היו מהווים שליש ממועצת העיר, אז ברור שנציגיהם היו מבטיחים להם הקצאה שוויונית של התקציבים העירוניים. הם בוחרים שלא לעשות זאת ולוותר על התקציבים העירוניים וזו זכותם.

    כמובן, בהנחה שזו בחירה חופשית ושהם אינם מאוימים ע"י גורמים לאומנים לבל יעזו להצביע בבחירות, וגם זה טעון בדיקה.

  •   ביום אוגוסט 30, 2009 בשעה 12:11 am

    גלעד-שליט-בשבי

    גלעד צריך לחזור הביתה!!!
    מהשיבות הבאות
    • הוא אזר לנו בצבה נגד הערבים
    • ההורים שלו דואגים
    • הוא עצוב ובודד
    בנוסף על כך:בתך מענים אותו ואסור לנו לתת לזה ליקרו
    אני רוצה שיחזירו את

    גלעד שליט
    ה-ב-י-ת-ה
    גלעד

  •   ביום אוגוסט 30, 2009 בשעה 2:00 am

    אני גם מאוד מקווה שגלעד שליט יוחזר במהרה ביותר. לממשלת ישראל חובה ואחריות לפעול בנושא במלוא היכולת. אייל

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*