מדינת כל אזרחיה סותרת אג'נדה סוציאל דמוקרטית?


פורסם באתר עבודה שחורה

במסגרת דיון בצורך לפלג את מפלגת העבודה ולכונן מפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה, טוען דני גוטווין (“לפלג את העבודה”, הארץ, 25.3.09) כי ניכוס “השלום” בידי לבני חשף את דלותו של היסוד הסוציאל-דמוקרטי במפלגות מרצ וחד”ש. מרצ, לדבריו, אימצה רטוריקה סוציאל-דמוקרטית, אך סירבה לראות במעמדות הנשחקים והמנושלים קהל יעד, בעוד שהצהרותיה של חד”ש בזכות מדינת הרווחה עומדות בניגוד לתביעתה להחלשת “המדינה” כחלק מתמיכתה ב”מדינת כל אזרחיה”, מגמה העולה לדבריו בקנה אחד עם הפרטת מדינת הרווחה.

אין בכוונתי להכנס כאן לדיון במפלגות הספציפיות בהן דן גוטווין, וגם לא בכך שבחירתו לדון בפער שהוא מזהה בין רטוריקה ובין קהל יעד אליו פונים פטרה אותו מלדון במצע, מדיניות ופעילות, שעל-פיהן אמורה להבחן מידת הסוציאל-דמוקרטיות של מפלגה. ברצוני להתעכב בעיקר על טענתו לפיה התמיכה ב”מדינת כל אזרחיה סותרת את האג’נדה הסוציאל-דמוקרטית ואת המחויבות למדינת הרווחה.

מאחורי טענה זו מסתתרת ההנחה לפיה רק מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה יכולה להיות מדינת רווחה. טענה זו שמקשרת בין התביעה למדינת כל אזרחיה ובין “הפרטה” אכן הושמעה על ידי בעבר על ידי גוטווין וכותבים אחרים, שחלקם טוענים שרק הלכידות הלאומית והסולידריות שהיא יוצרת יכולים ליצור מחויבות אמיתית למדינת רווחה. אך טענה זו, ומאמרו של גוטווין מוכיח זאת היטב, דינה להיכשל. מאחר ומדינת רווחה שאינה מדינת כל אזרחיה, היא מדינת רווחה רק לחלק. בהיסטוריה הישראלית דובר על מדינת רווחה שהדירה מהרווחה את האוכלוסיות שאינן “מערביות”, קרי הן אזרחי ישראל הפלסטינים והן אזרחי ישראל המזרחים. הנתונים הרבים שמתפרסמים במשך שנים רבות על פערים בין האוכלוסיות השונות, בין בהקצאת משאבים ובין בתוצאות, מעידים על כך עשרת מונים. התביעה לאזרחות שווה חייבת להיות ביסוד מדינת הרווחה, ולא ההפך, שכן מדינת רווחה אמורה להיות מבוססת על אוניברסליות, ולשם כך דרושה תפיסה אוניברסלית של אזרחות – קרי מדינת כל אזרחיה. הרעיון לפיו לאומיות אתנית דרושה על מנת להבטיח סולידריות הדרושה למדינת הרווחה, דינו להצדיק מדינת רווחה שתספק רווחה רק לציבור היהודי, וביסודו הפקרת הרעיון של סולידריות אזרחית ומחויבות של המדינה לכל אזרחיה. בוודאי שמדינת כל אזרחיה אינה בהכרח מדינה חלשה יותר, בפרט בתחום הרווחה.  

יתכן מאוד שדרושה כיום בישראל מפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה, אך על מפלגה זו להיות מחויבות לרווחה לכל אזרחי ישראל, ולתפיסה אוניברסלית ודמוקרטית הן של רווחה והן של אזרחות. נוסף על כך עליה לשאת את דגל השלום וסיום הכיבוש, שכן המחשבה שדגל זה “נוכס” על ידי מפלגת קדימה, עיוורת לכך שתחת שלטון קדימה בעוד שדובר על סיום הכיבוש בפועל הועמק הכיבוש, ובעוד שדובר על שלום למעשה ננקטה מדיניות מילטריסטית. השמאל בישראל צריך להניף מחדש את שני הדגלים – לא חד-נס – הן דגל סיום הכיבוש באמת (ולא בצורת הסכמה למדינה פלסטינית מצומקת ולא בת-קיימא מעבר לגדר) והן דגל מדינת הרווחה הסוציאל-דמוקרטית האוניברסלית. 

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 5:34 am

    לדעתי פספסת לחלוטין את הנקודה של גוטווין. מה שמייחד בעיני את דני גוטווין היא שהוא אחד ממעט מאוד אנשי שמאל רדיקלי "אמיתיים", כלומר כאלה שבראש סדר העדיפויות שלהם עומד החזון הכלכלי-חברתי הסוציאליסטי (איש איש עפ"י דרכו), ולא החזון המדיני-ביטחוני שמזוהה היום עם השמאל הרדיקלי והפלגים הפלסטיניים (קרי, "סיום הכיבוש בכל מחיר", זכות השיבה, וכו'..).

    על הרקע זה יש להבין את דבריו, ומכאן מבינים שלא הבנת אותם.

    מה שגוטווין אומר זה ש-"מדינת כל אזרחיה" זה בסה"כ שם-קוד שבו משתמשים השמאלנים הרדיקלים הלא אמיתיים (להלן, "הלאומנים הפלסטינים") כדי לפרק את מדינת ישראל, או בלשונו של עזמי בשארה, לבצע "דה-ציוניזציה" של המדינה.

    כלומר, מה שבעבר אמור היה להיעשות באמצעים צבאיים נגד ישראל (לרבות טרור) עבר למגרש המשחקים הפוליטי בו הלאומנים הפלסטינים פועלים להשמדת ישראל מבפנים בעזרת שם הקוד "מדינת כל אזרחיה".

    זו כמובן העמדה של בל"ד, שעומדת בסתירה לעמדה המסורתית של חד"ש. אלא שכפי שגוטווין מאבחן נכונה, בשנים האחרונות חד"ש עוברת תהליך של פלסטיניזציה ומאמצת בהדרגה את עמדות בל"ד שהוקמה בידי בשארה שפרש מחד"ש (אפשר להמשיל זאת אולי ליחסי העבודה עם מרצ במגזר היהודי).

    והעמדות האלה כוללות תמיכה בפירוק של הממסד הישראלי הקיים כל עוד ישנו רוב יהודי במדינה, והמרתנו ביצירת ממסד ערבי עצמאי, "אוטונומיה תרבותית" וכו'..

    לכן כל קו המתקפה שלך נגד גוטווין שמניח שהמושג "מדינת כל אזרחיה" מתייחס לשיטת ממשל אבסטרקטית באירופה הוא קו כושל. גוטווין מדבר על ההקשר הפוליטי העכשווי בישראל של המושג "מדינת כל אזרחיה" ולא על תיאוריות מערביות כלליות על מדעי המדינה.

    בקיצור, לא ירדת לסוף דעתו של גוטווין.

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 7:19 am

    ההבנה הבסיסית שלך ושל קבוצת ההתיחסות החברתית האידיאולוגית שלך וזו גם התפתחות חשובה. הוויתור על הציונות ותביעותיה של האידיאולוגיה הציונית וההזדהות עמן הוא גם הבסיס החברתי והרעיוני לויתור על מדינת הרווחה,או נכון יותר לומר להתנערות ממנה. שיח זכויות האדם כפרט שהפך לשיח החברתי המרכזי,סותר במהותו החברתית את השיח החברתי-סוציאליסטי ובעצם הוא בא כתחליף לו. התביעה למדינת כל אזרחיה המוותרת על הזהות הלאומית
    היהודי של המדינה היא גם התביעה להתפרקות
    חברתית.
    ללא הדבק הלאומי בינך לבין שכבות נרחבות בציבור הישראלי אין קשר אמיתי המבוסס על אנטרס ולא על התיפייפות אידיאולוגית. אתה שייך בכל ישותך למעמד חברתי כלכלי והשכלתי אחר. מכאן שכל פעילות חברתית שלך והשקפות חברתיות שאתה מתגדר בהן אינן בעלות חשיבות .במהותך אתה אנטי לאומי וחותר לא רק למדינת כל אזרחיה אלא לעולם נטול זהות לאומית
    אכן התפרקות השמאל בישראל היא במידה רבה תוצאת ההתפרקות מהמחויבות הלאומית. מי שהכיר את תולדותיה של תנועת העבודה לא מופתע מכך-ברל כצנלסון יכול היה לומר להם את התחזית הזו לפני שנים רבות
    אגב-בזיקה ישירה לתחום מקצועך ותחום התענינותי-מאז ומעולם טענתי כי בית המשפט העליון בגישתו האקטיביסטית והפוסט ציונית למעשה פוסע בהכרח במסלול של התנערות מערכים חברתיים ואין זה מקרה שזכות העל בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו תהיה זכות הקניין. אבל במסגרת תגובה לפוסט אי אפשר לומר יותר

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 7:28 am

    אם תרצה סדר העדיפויות הנכון יותר הוא זה שבוטא
    בכותרת על המשמר זצ"ל. לציונות לסוציאליזם ולאחוות עמים.בסדר החשיבות הזה
    לו היה קם עיתון "שמאלי" היום הוא היה כותב לשלטון החוק,לזכויות הפרט ולרגישות חברתית
    ומססמאות אלו תוכל לגזור את ההבדלים כולם

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 8:19 am

    הבעיה עם מדינה ציונית-יהודית אינה בהגדרתה הראשוני ככזו, אלא בכך שערכית – זה הסתבר כמדרון ערכי חלקלק.
    בוא נתחיל מכךמ שנהיה מדינת רווחה. שוב אני ושעות ההמתנה לילדים באוטו, עם רדיו פתוח: שמעתי דיווח על הסיבה בגללה לא העביר האוצר תקציב לשדרוג ערך הסיוע לחג לנזקקי רווחה, שעומד היום על 20 ש"ח למשפחה לחג ושהתוספות לו הוגדרו בתקציב המדינה:
    התקציב מגיע למחלקות רווחה ומחולק באמצעות עמותות, שכן למחלקות הרווחה אין כ"א לחלוקה. לכן עצר האוצר את החלוקה בטענה: אנחנו מדינת רווחה ולא מדינת סעד, ועמותות זה סעד.
    יותר ציני מזה לא יכול להיות, לדעתי, שכן מדובר בספין על הטענה של מי שמאמינים במדינת רווחה, סוציאליזם וסוציאל דמוקרטיה – שהן לצנינים בעיני הנאו ליברליזם של פקידי האוצר.
    מדינה יכולה בבסיסה להיות יהודית והומאניסטית, רק ברגע שהתערבבו בזה לאומיות ואלוהים, שם החל המדרון. אני אישית בדיסוננס רגשי בעניין הזה, בשל הכרותי העמוקה עם המורשת המשפחתית שלי, של מי שהגיעו לכאן מתוך חזון גדול. הייתי שמחה לראות את כל אותם סוציאל דמוקרטים בכנסת מתחילים לעשות סוציאל דמוקרטיה במקום לדבר על ענייני מסגרת פוליטית לאותה עשייה.
    לגבי מורדי העבודה – לטעמי אין להם מה לחפש שם. אפרסם לשבת מכתב ששלח לי כבל ומולו מכתב שקבלתי מהרצוג.

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 8:24 am

    האם היא לא מיצתה את תפקידה ההסטורי, שהיה הקמת מדינה ליהודי התצפוצות? לטעמי כן. השימוש בציונות כערך מוביל קצת דומה לגבינה שעבר תאריך התפוגה שלה. היא היתה טעימה ומזינה בעיתה, כעת הפכה למזיקה לטועמיה.
    גם המשפט ב"תקווה" של "להיות עם חופשי בארצינו" פירושו פול גז בניוטרל – לשאוף למה שכבר השגנו.מה שאומר שנשארנו להירקב במיץ של עצמינו ונטולי יעדים גבוהים יותר.

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 10:13 am

    חנה,
    האם הקמת המדינה הסתיימה?

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 10:46 am

    השאלה שהצבת היא השאלה הנכונה וממנה נגזרות יתר המחלוקות.לטעמי המאבק לקיומה של המדינה היהודית רחוק מאד מסיומו . בניגוד למגמות השוררות בחלק מהחוגים בישראל,קיימת חזרה לכיוון לאומי,הסתייגות מהגלובליזציה ומערכיה האוניברסליים ,המשתלבת היטב בכלכלה רב לאומית ונטולת מחויבויות חברתיות. קיימת הכרה שבשם זכויות הקניין המקודשות וזכויות הפרט להגשים את כל יכולותיו ,לרבות הכלכליות,אנו עומדים כיום בפני שבר כלכלי נורא.
    לטעמי אנחנו ניצבים גם בפני שבר לאומי קשה והיעדר אמפתיה לערכים לאומיים ומשימות לאומיות וכמובן קיימת סלידה ממוסדות לאומיים כמו הצבא. יש מי ששופכים את התינוק עם האמבטיה ויש מי שהמשטמה ,לעתים כנראה בגלל חויה אישית קשה,מעבירה אותם על דעתם.
    אצלי הדברים [ציונות,סוציאליזם,מחוייבות ומגויסות לאומית וחברתית וכן גם זכויות האדם שלובים לגמרי זה בזה והקו המנחה אותי שמדובר באחדות מבצבץ כמעט בכל פוסט שלי-. השבר הגדול בשמאל הישראלי הוא שהדבקים הללו הופרדו. הפרדה זו היא היסוד לעימותים המרים שאני מנהל וכנראה
    אמשיך לנהל מפינתי הצנועה
    חג שמח

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 12:09 pm

    ביחס למה שעלה מהתגובות.

    1. ברורה לי בדיוק עמדתו של גוטוויון, ואין שום סיבה לחשוב שלא הבנתי אותה. מבין גם מבין. רק שבעיני סיכום הכיבוש וסדר יום סוציאל-דמוקרטי לא בא אחד על חשבון השני, לא סותר זה את זה – אלא להפך. בעיני סיום הכיבוש זה סדר יום חברתי אזרחי ממדרגה ראשונה, גם סוציאל-דמוקרטי. הכיבוש גם שולל את הזכויות – כל הזכויות – של התושבים הפלסטינים וגם מונע קיומו של סדר יום חברתי דמוקרטי סוציאל דמוקרטי אזרחי בישראל. הרעיון של מדינת כל אזרחיה הוא רעיון דמוקרטי בסיסי ואני לא מוכן לתת לאף פרשנות לנכס אותו, אבל מ אחר ואני מכיר את דעותיו של גוטווין – שאני מאוד מעריכו – לא מהיום, אני מכיר בדיוק את הקו טיעון שהוא שותף לו. והקו הזה שסולידריות לאומית דרושה למדינת הרווחה מוטעה בכך שהוא שוכח לדבר על סולידריות אזרחית שדרושה בין כל האזרחים, ושלאומיות-אתנית מדירה לא מאפשרת. ולכן התנגדות למדינת כל אזרחיה בעיני פירושה דווקא התנגדות למדינה רווחה אוניברסלית.

    2. בכוונה לא פתחתי בפוסט הזה את כל הדיון על ציונות וכו'. השופט חשין – אתלה באילן גבוה- ציין בפסק דין איזקסון, שבוודאי שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה, והדבר – בעיניו – לא מעלה ולא מוריד מהיותה מדינת העם היהודי. היעלה על הדעת הוא שואל שהמדינה לא תהיה שייכת לכל אזרחיה? כל האזרחים כדבריו הם בעלי מניות במדינה (ואני אוסיף, בעלי מדינות שווים – אולי גם הוא אמר את זה, אני מצטט מהזכרון(.
    גם בפסקי הדין של ברק ושופטים נוספים עמדו על כך שמדינת כל אזרחיה לא בהכרח סותר את הרעיון של המדינה היהודית.
    זה באמת דיון ענק ואני לא אכנס לכולו כאן. אני רק אומר שברור לי שמדינת כל אזרחיה סותר מדינת העם היהודי אם פירושו מדינה שבה יש אפלית הערבים וחוסר שוויון. זה לא סותר אם פירושו מדינה שיש בה ביטוים שונים להקמתה על מנת לממש הגדרה עצמית לעם היהודי אך הכרה שיש בה עוד קבוצות לאומיות.
    בכל מקרה, אני כאמור חושב שיש עוד המון דיון שאפשר לקיים כאן, אך מציע לא לקרוא לתוך הפוסט הזה עצמו יותר ממה שיש בו בנושא הזה.

    אפשר לקרוא יותר ממני על הנושא באופן אקדמי כאן
    . אייל גרוס

    דמוקרטיה, אתניות וחוקתיות בישראל: בין "המדינה היהודית" ו"המדינה הדמוקרטית"

    סוציולוגיה ישראלית כרך 2 647-673 (2000)

    3. אני לחלוטין שותף לביקורת על תפיסת זכויות הפרט כפי שהתעצבה. שותף? אני מרשה לעצמי לומר שאני הראשון שכתב אני חושב מאמר אקדמי שהתמקד בבעיתות בזכות הקניין החוקתי ובפרט בפרשנות כפי שקיבלה כמוקד חוק היסוד כבוד האדם וחירותו.
    את הביקורות שלי כתבתי בבלוג הרבה פעמים על התפיסה הזו כמו למשל בפוסט הזה
    http://www.notes.co.il/gross/25454.asp

    וגם כמובן בפוסטים הרבים על זכויות בריאות.

    אני – אם יורשה וסליחה על חוסר הצניעות, בכתיבה המשפטית הישראלית – מגדולי המבקרים של תפיסה ליברלית של זכויות אדם ושלטון חוק שבאה במקום תפיסה של צדק מהותי. וגם מבקר את פסיקת
    בית המשפט העליון בנושאים האלו.

    הנה מספר הפניות למתעניינים/ות

    אייל גרוס

    זכות הקניין כזכות חוקתית וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

    עיוני משפט כא 405-447 (1998)
    פורסם גם בספר "מקרקעין בישראל: בין הפרטי ללאומי", בעריכת חנוך דגן (רמות, 1999).

    אייל גרוס

    כיצד היתה "התחרות החופשית" לזכות חוקתית? בנפתולי הזכות לחופש העיסוק

    עיוני משפט כרך כ"ג 229-261 (2000)

    . אייל גרוס

    החוקה הישראלית: כלי לצדק חלוקתי או כלי נגדי

    צדק חלוקתי בישראל 79-96, בעריכת מנחם מאוטנר (רמות, 2000)

    13. דפנה ברק-ארז ואייל גרוס

    הזכויות החברתיות והמאבק על אזרחות חברתית בישראל : מעבר לזכות לכבוד

    ספר דליה דורנר בעריכת שולמית אלמוג, דורית בייניש, ויעד רותם (נבו, 2009 189-217 (

    אייל גרוס

    בריאות בישראל: בין זכות למצרך

    זכויות כלכליות חברתיות ותרבותיות בישראל 437-531, בעריכת יורם רבין ויובל שני (הוצאת רמות – אוניברסיטת תל-אביב, 2004).

    אייל גרוס

    זכויות חברתיות

    אי/שוויון 165-172, בעריכת אורי רם וניצה ברקוביץ (הוצאת הספרים של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2006).

    אבל דוחה את התיזה שהפתרון זה להתנגד למדינת כל אזרחיה או לתמוך בהפרטה ניאו-ליברלית ותפיסת זכויות אינדיבידואליסטית. אני בעד סולידריות, ערבות הדדית וכו', אך אלו חייבים לחול על כל האזרחים. כי עם הסולידריות היא רק עם שאר היהודים, מדינת הרווחה תפנה רק אליהם. אם תקראו דוחות רבים של מבקרי המדינה – וארגונים – על תקציבי החינוך במגזר הערבי הכל יהיה ברור. לכן אני לא קונה בכלל את התיזה שמדינת כל אזרחיה עומד ביסוד הפרטת מדינת הרווחה וקידוש זכויות הקניין. אני דוחה את התיזה שתפיסה לאומית-אתנית הכרחית למדינת רווחה. ההפך, היא שוללת את עקרון האוניברסליות מאחר והיא בנויה על סולידריות שאינה אזרחית – ואף אינה מעמדית – אלא אתנית, היא מקצה רווחה רק למי ששיך לקבוצה. אכן, הגבלת הסולידריות לקולקטיב היהודי הוא שמאפשר את הזנחת הרווחה של המגזר הערבי מזה שנים.

    לכן המאבק שאני מבקש לנהל הוא על מדינה שוויונית באמת, כולל תפיסת צדק חברתי מהותי, שמחויב לכל האזרחים, ולא רק לחלק. נכון שכיום גם מדינת הרווחה ליהודים נרמסה, אבל הפתרון אינו להחזיר אותה, אלא ליצור מדינת רווחה שוויונית. של כל האזרחים.

    אני דוחה אם כן את הטענה שהבחירות היחידות הן לאומיות אתנית שמדירה את הציבור הערבי, לרבות ממדינת הרווחה (והיסטורית ועד היום גם הציבור המזרחי לא בדיוק נהנה משוויון חברתי!) או ניאו-ליברליזים מופרט שדוחה את מדינת הרווחה ומקדש את זכויות הרכוש.

    ולכן הניתוח של משה את עמדותי מוטעה מן היסוד.

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 2:03 pm

    לטענה הנכונה של אייל שיש צורך בסולידריות חברתית אמיתית, קרי, בין כל הקבוצות הקיימות במדינת ישראל, אפשר להוסיף את בעיית הלגיטימיציה של השלטון, והעובדה שבלא פיתרון של בעיה זו ביחס למיעוט הערבי והמיעוט החרדי יסודותיה של מדינת ישראל ימשיכו להיות מעורערים. העובדה שבצדק כיום המיעוט הערבי בישראל אינו רואה בחוקי המדינה כחוקיו היא בעייה יסודית, שמערערת בצורה קשה את הלגיטימיות של השלטון בישראל. לא מתקבל על הדעת שלמיעוט הערבי אין יכולת להשפיע על קבלת ההחלטות הפוליטית בכנסת שום צורה.

  •   ביום אפריל 2, 2009 בשעה 2:50 pm

    ורק רוצה להוסיף שהגיע הזמן שמי שרואה עצמו כשמאל בארץ הזאת, יעשה לעצמו טובה ויעשה סדר בעניינים, ויבין ששמאל מתחיל מהשקפת עולם חברתית (סוציאליסטית קוראים לזה) והשלום או התחום
    המדיני זה רק נגזרת מהעניין הזה.

    ברגע שמי שרואה עצמו כשמאל יבין את הדברים, הוא לא יוכל לרגע לטעות ולחשוב שקדימה לקחה את דגל השלום והפשרה וה"שתי מדינות לשני עמים", וגם יבין שזו רק סיסמא שמכסה על כלום במקרה של לבני.

  •   ביום אפריל 3, 2009 בשעה 12:00 am

    קראת את המאמר של גוטווין על מנגנון ההתנחלויות כפיצוי על נזקי הקפיטליזם בשנות השמונים ב"תיאוריה וביקורת"?

  •   ביום אפריל 3, 2009 בשעה 2:30 am

    קראתי, אכן מאמר מעניין, ולגוטווין יש הרבה דברים מענינים לומר. אני רואה בו שותף להרבה נושאים. אבל יש בעיה בתפיסה שלו לגבי הנושא הזה, ואני חושב שהוא טועה בזיהוי הדרישה למדינת כל אזרחיה עם הפרטת מדינת הרווחה, וכאמור כל טענות הסולידריות, שגולדלבט נתן להם את הגרסה שלו, בעייתיות ביותר כי זו כמובן סולידריות מדירה ולא מכילה.

  •   ביום אפריל 5, 2009 בשעה 6:37 am

    היתה לי שיחה ארוכה עם דני גוטווין אתמול בסוגייה האמורה. אחד ההבדלים העקרוניים בינינו לבינו הוא בתפיסת המונח "מדינת כל אזרחיה" אשר "לשיטתו בא בהכרח בניגוד להגדרת "מדינת לאום" ובעיינינו, לשיטתו הגדרתה של ישראל כ"מדינת כל אזרחיה" מחייבת ויתור על סמלים יהודיים, על ההמנון כפי שהוא וכיו"ב. אני לא רואה כל סתירה בין המונחים. מדינת כל אזרחיה יכולה עדין להיות מדינה אשר הסממנים הסמליים בה שייכים ללאום הדומיננטי, זאת כל עוד יש בה שוויון מהותי ללאומי המיעוט, כולל תמיכה בתרבות הלאומית של המיעוט, בתוכניות חינוך שיש בהן מרכיבים לאומיים של המיעוט וכו' וכו'.
    לדברי גוטווין מבקשי מדינת כל אזרחיה רוצים את צמצום מעורבותה של המדינה, אשר את מקומה יתפסו גופים עצמאיים, שיוכלו לקבוע סדר יום נפרד לקבוצות אוכלוסיה שונות – וכך נכנסת פעילות רחבה של מיגזר שלישי במגזר הערבי בישראל. אלא שפעילות של מגזר שלישי קיימת גם בקבוצות אוכלוסייה אחרות בישראל, למעשה בכל מקום וככל שעסקינן בקבוצות מוחלשות יותר, כך הפער בין הצרכים לבין מה שנותנת המדינה הולך ומתרחב ובמרחב הזה נכנסים גורמים פרטיים. זו כמובן תופעה שיש לצאת נגדה, ולשוב ולחייב את המדינה לספק את השירותים הנדרשים.

  •   ביום אפריל 5, 2009 בשעה 12:51 pm

    יפעת תודה. לגבי הנקודה הראשונה הרי הדברים לא קשורים. גם אם הדרישה למדינת כל אזרחיה תכלול דרישה לשינוי הסמלים וכו' – ואגב אני חושב שצריך לתת את הדעת לשאלת הסמלים ולחשוב על אופיים המדיר ומה עושים עם זה, אם כי בעיני אם הבעיה היתה רק הסמלים לא היתה בעיה (היהודים בבריטניה חיים בסדר עם זה שיש צלב בדגל כי מהותית אין אפליה בוודאי שאין אפליה רשמית תקציבית וכו'). אבל גם אם היינו לוקחים עמדה של מדינת כל אזרחיה שפירושה ויתור על סמלים יהודיים וההמנון, אין לכך כל קשר למדינת הרווחה. זה שבעיני דני גוטווין ויתור על סמלים יהודים ועל אופיה היהודי של המדינה – שזה הפירוש שהוא נותן למדינת כל אזרחיה – סותר את מדינת הרווחה בא מהמקום שהוא דורש את הסולידריות הלאומית למדינת הרווחה, רק שזו סולידריות מדירה שתתן מדינת רווחה רק לחלק מהאזרחים. הוא מערב דברים שאינם קשורים, מדינת כל אזרחיה, בכל פשרנות שהיא, לא מחייב בהכרח צמצום מעורבות המדינה. מעבר מלאומיות אתנית ללאומיות אזרחית לא אומר בהכרח פחות מדינת רווחה, ולא אומר יור סדר יום לקבוצות שונות. ההפך. סולידריות אזרחית עשויה להקטין אם כבר סדר יום נפרד לאוכלוסיות שונות.
    גוטווין מבכה את פירוק האחדות בשם הפוסט ציונות שהיא בעיניו הפרטה שהורסת את מדינת הרווחה. זה בעיני ניתוח מוטעה שכן אם מפרקים לאומיות אתנית שנותנת זכויות לאחד ושוללת מהאחר לטובת מאבק על לאומיות אזרחית שוויונית, הרי שהאחרונה, עליה צריך להאבק, יותר מאפשרת מדינה רווחה אוניברסלית באמת ולא ההפך.

  •   ביום אפריל 5, 2009 בשעה 8:03 pm

    אני שמח לשמוע שאכן הבנתי את עמדתו של גוטווין כפי שהיא.

    שוב, אין ויכוח שאפשר למשל להקים מדינת רווחה גם במדינה הפלסטינית, ושאם ישראל נגיד תהפוך למדינה פלסטינית (באמצעות מימוש גורף של זכות השיבה, למשל), אז ניתן יהיה להפוך את המדינה הזו למדינת כל אזרחיה.

    הנקודה היא שאין רוב בציבור שמעוניין להפוך את ישראל למדינה פלסטינית, וממילא נובע מכך שאין רוב למדינה רווחה פלסטינית.

    באותה המידה, גם אין רוב ל"מדינת כל אזרחיה" שאתה מדבר עליה.

    במלים אחרות, גוטווין עוסק במצוי, ואתה עוסק ברצוי. או בלשון יותר ברורה – גוטווין מדבר אל העם, ואילו אתה רוצה להחליף את העם. גוטווין מדבר על גישה יהודוצנטרית ואתה על גישה פלסטינוצנטרית.

    גוטווין מזהה בציבוריות הישראלית תמיכה רחבה במדינת רווחה ציונית, תמיכה שניתן לממשה בטווח הזמן הקרוב. זהו יעד בר מימוש, ואליבא דכולי עלמא שהוא ישפר את המצב במדינה ביחס למצב הקיים.

    במלים אחרות גוטווין פשוט אומר את האמת – חד"ש אכן לא רוצה להקים כאן ועכשיו מדינת רווחה. היא קודם רוצה להרוס את המדינה ואח"כ להקים מדינה חדשה על הריסותיה שתתאפיין גם במדיניות רווחה.

    זה כמובן לגיטימי, אבל המסקנה היא בדיוק מה שגוטווין חותר אליו, שלציבור הבוחרים הסוציא-דמוקרטי בישראל שאיננו מעוניין להשמיד את מדינת ישראל הקיימת ולהפוכה למדינה דו-לאומית או על-לאומית, אין כרגע מפלגה שאפשר להצביע עבורה (אלא אם הוא רוצה לחזור בתשובה ואז ש"ס היא פתרון לא רע), ומכאן שיש צורך בהקמת מפלגה סוציאל-דמוקרטית ציונית חדשה.

    אלה אגב דברים בנאליים לגמרי, כך שלא לגמרי ברור למה חשוב לך לפתוח פולמוס דווקא עליהם. נראה לי שבסופו של דבר מוקד המחלוקת ביניכם הוא בשאלת הציונות, בעינו פוסט-ציונות היא תופעה שלילית ובעיניך לא. רק לא ברור מה הקשר בין זה לבין מדיניות כלכלית. את רותם הדברים יכולת למשל לכתוב נגד מפלגת אור שרצה בבחירות על טיקט ההתנגדות לכפיה הדתית. יכולת להטיף להם שדווקא במדינת כל אזרחיה יהיה קל ונוח יותר להלחם בכפיה הדתית וכו'..

    זה הכל נכון, רק לא לעם בישראל

  •   ביום אפריל 6, 2009 בשעה 1:51 am

    ראשית – זה נראה לי חשוב לעסוק ברצוי ולא רק במצוי,
    is
    איננו
    ought

    שנית
    הדיון – הפולמוס- אינו בנאלי, כי בעיני גוטווין ואחרים שימור מדינת הלאום האתנית חיוני למדינת הרווחה, לכן הם לא יסכימו אני חושב עם התיאור שלך – ושלי -שאפשרית מדינת רווחה אזרחית.

    וגם, כי בעיני העמדה שלהם לא מאפשרת מדינת רווחה! כי בעיני עקרון האוניברסליות הוא חיוני למדינת רווחה ולכן מדינה אתנוצנטרית לא מאפשרת מדינת רווחה אמיתית.

    שלישית גישתי אינה פלסטינוצנרטית אלא שוויוןצנטרית.

    רביעית אני לא מבקש להחליף את העם.

    חמישית שס לא מייצגת גישה סוציאל דמוקרטית ולא מדינת רווחה. תקצר היריעה מלדון בכך אבל שס התנגדה לעתים קרובות ליוזמות חברתיות ושל רווחה. נדמה לי שבמדינת רווחה סוציאל דמוקרטית אמיתית של ממש לשס אין קיום והיא יודעת את זה.

  •   ביום אפריל 6, 2009 בשעה 6:43 am

    למה בדיוק אתה חושב שמדינה אתנוצנטרית לא יכולה להיות מדינת רווחה, אם אין בה מיעוטים? זכור, אתה מתעקש לדון ברמה האוטופית!

  •   ביום אפריל 6, 2009 בשעה 11:33 am

    להתעניין במצוי, מתוך רצון לשנות ואפילו לחשוב חשיבה אוטופית, זה דבר אחד. דיון תיאורטי היפוטטתי מנותק מכל מציאות ועקר זה דבר אחר. למרות מה שהצרפתים חושבים אני בספק אם יש בה מדינה שאין בה מיעוטים ובוודאי שישראל אינה כזו, ולכן אני באמת לא מוצא טעם בהמשך כיוון מחשבה זה.

  •   ביום אפריל 6, 2009 בשעה 1:18 pm

    פורטוגל, למשל.

  •   ביום אפריל 6, 2009 בשעה 1:42 pm

    אני לא מכיר את פורטוגל אבל אין לשם מהגרים שהפכו למיעוטים? בכל מקרה אני מדבר על ישראל, וגם גוטווין.

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*