איתי שניר/ אין אזרחים בעזה

אפרופו הדיון – שהתקיים גם כאן – על הרג "אזרחים" בעזה, מאמר מצויין של איתי שניר שהתפרסם היום בהארץ. כדאי מאוד לקרוא.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום אפריל 17, 2009 בשעה 3:24 pm

    אם הבנתי נכון את איתי שניר, הוא טוען:

    א. בעזה אין הבחנה בין אזרחים ללא-אזרחים כיוון שהכיבוש פירושו היעדר ריבונות ומניעת זכויות אזרחיות מכלל תושבי עזה.
    ב. לכן, כל עוד יימשך הכיבוש ייהרגו תושבים, יותר מאשר במלחמות מול מדינות של ממש. הדבר בלתי נמנע, בגלל היעדר ההבחנה בין מי שאזרח למי שאינו.
    ג. כמסקנה, יש לסיים את הכיבוש (והדבר באחריות ישראל), ורק כך אפשר יהיה למנוע את הפגיעה בחפים מפשע.

    אך המהלך שלו מבוסס על הזיהוי שעושה השפה העברית בין citizen ל- civilian. העברית מסמנת ב"אזרח" שני מושגים מובחנים ושונים. כדי להיחשב ללא-לוחם אין צורך בהחלה של אזרחות במובן של זכויות שמעניקה מדינה ריבונית לאזרחיה.

    הדרישה לשמור על זכויות האדם של לא-לוחמים חלה גם במקומות שאינם מדינות מוסדרות, גם על מי ששוהה במדינה שבה אינו אזרח, וכיוב'. זכויות אדם אינן זכויות אזרח, אלא זכויות בסיסיות יותר.

    השמירה על civilians אפשרית ואף הכרחית בכל מלחמה, על כל שטח, ואפשר בהחלט לאמץ את הקריטריון של וולצר ומרגלית התובע מהכוחות הלוחמים להבטיח את בטחון כל הלא-לוחמים כאילו היו לא-לוחמים מן הצד שלנו.
    בניגוד למה שטוען שניר, יש כללים מוסריים ומודלים "בעלי תוקף אוניברסלי" שתקפים תמיד, ללא קשר לריבונותו של השטח שבו פוגעים בבני-אדם.

  •   ביום אפריל 17, 2009 בשעה 3:28 pm

    מרים תודה
    אני מסכים שהוא מערב בין
    CITIZEN
    ל
    CIVILIAN

    אבל אני לא בטוח שסעיף ב' אצלך זו הכוונה אצלו
    ובכל מקרה מה שאהבתי במאמר זה שהוא מזכיר לנו שהמערכה בעזה היתה התקפה על אוכלוסיה שאינה אזרחית של אף אחד ושלישראל אחריות על כך, ושהדיון של כשר מנותק מההקשר הזה ומהחובות האלו של ישראל כלפי האוכלוסיה הזו. אני מקווה לחשוב על כך עוד קצת ולהתייחס עוד בהמשך

  •   ביום אפריל 17, 2009 בשעה 5:07 pm

    נכון שלישראל יש אחריות ושחשוב לדון בה, אבל גם כאן חשוב להבחין בין שני סוגים של אחריות:

    ככל שהדיון נוגע לחובה לשמור על חיי אזרחים בעת לחימה – זו חובה שחלה תמיד, בלי קשר למצב המדיני. האם אחריותה של ישראל היתה פחותה לו הייתה טובחת באזרחים של מדינה ריבונית, ואפילו כזו שעושה כמיטב יכולתה כדי להגן על האוכלוסיה? ודאי שלא, כי אין קשר בין האחריות הזו לסוג השני:

    ישראל אחראית לרווחתם ושלומם של התושבים שחיים תחת הכיבוש, מתוקף הנסיבות שבהן היא שולטת במשאבים ואפשרויות הקיום שלהם, וזאת בעת רגיעה ולחימה כאחד. אין קשר למלחמה.

    יחד עם זה אני מסכימה שבגלל השליטה המוחלטת של ישראל כמעט ולא היו לאוכלוסיה אפשרויות להתגונן או לברוח, וזה ממש לא עניין שולי. אבל לא בכך עסק המאמר, אלא בשאלה העקרונית של אזרחות, מניעתה והנזק שבכך. אך לא נראה לי שהמפתח לדיון בזכויות אדם ובשמירתן בזמן מלחמה מצוי כאן.

  •   ביום אפריל 17, 2009 בשעה 5:14 pm

    אני חושב שהנקודה שבעיני חשובה במאמר היא להצביע על האבסטרקטיות וחוסר ההקשר בה מתנהל הדיון, בפרט של כשר, אך כפי שמראה המאמר גם של מבקריו, כלומר דיון ברמת ה
    JUS IN BELLO
    או מוסר אין-בלו
    כאילו מדובר במלחמה בין שתי מדינות בהן עשויים לההרג אזרחי המדינות,
    ולא במתקפה של צבא על אוכלוסיה שנמצאת תחת כיבוש שלו.

    הקישור שהוא עושה שהוא כותב
    "
    הוויכוח על מידת הצדק וצדקת המידה של הפגיעה בחפים מפשע מתייחס למצב המצריך לחימה ופגיעה בחפים מפשע כאל מצב נתון, כמו טבעי. בכך הוא מתעלם מן ההקשר ההיסטורי והפוליטי שהוביל למצב שעליו נסוב הוויכוח, הקשר שבו עזה מוחזקת תחת שליטה ישראלית, ישירה יותר או פחות, כבר יותר מ-41 שנה.
    "
    חיוני בעיני וזה קישור סופר חשוב בין מוסריות פעולות צהל בעזה ובין הכיבוש שנעדר מהדיון האבסטרקטי-אנליטי.

    הוא עלה גם בצורות אחרות בחלק מהביקורות על כשר שהיו בדיון באתר מלכוד 67.

    http://catch67.wordpress.com

  •   ביום אפריל 17, 2009 בשעה 6:06 pm

    תושבי עזה, אלו המוגדרים "טרוריסטים" ואלו המוגדרים "חפים מפשע" הם 'לא אזרחים' כל ימות השנה. של אף מדינה. אלא שהם לא אזרחים בשטח שבריבונות ישראלית. המונח חף מפשע הוא מונח ציני, כי כשהוא מיוחס לאזרח ישראלי הכוונה היא שאינו מורשע בפלילים. ואילו מיליון וחצי אנשים המצויים בשליטתנו הם אנשים מוחזקים בשטחים מוחזקים. וזאת, כאשר באותם שטחים עצמם אחרים יהיו אזרחים ישראלים, בין במדים בין שלא.
    אנשים כאלו, שלא סופרים אותם, חסרי ניירות, אזרחות וזכויות, מה זכותם שלא להיירות?

  •   ביום אפריל 18, 2009 בשעה 11:39 am

    למרות שתושבי עזה נטולי אזרחות הם בהחלט משתתפים בעיצוב גורלם ועתידם הפוליטי. הם בחרו בחמאס ותומכים בו והם אף מדכאים ביעילות את תומכי הפת"ח. לכל זה קוראים עיצוב החיים הפולטיים-זאת ניתן לעשות גם ללא עצמאות ואזרחות. מעבר לכך הם בהחלט בוחרים שלא להיות אזרחים כי ההחמאס דוחה את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים במסגרת הסדר ומוכן להמתין כמה שיידרש.
    אני לא מגיב על כל היתר -אני בהחלט יותר בצד של אסא כשר אבל יודע שגורלו האקדמי נחרץ לשבט ואפילו כמה שחייבים לו את הקריירה אינם נחצים להגנתו עקב כללי הדיכוי האקדמי הפועלים בלישראל. אני מניח שבאוניברסיטאות יודעים היכן הפרוסה מרוחה ומי לא יקבל/תקבל קידום אם חלילה יביעו תמיכה בההשקפותיו של כשר.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 1:29 am

    אתם בכלל לא הבנתם את הלוז של המאמר. קודם כל, אי ההבחנה בין
    civilians
    ל
    citizens
    הוא דמגוגיה זולה שמזלזלת באינטליגנציה של קוראי העיתון לאנשים חושבים. אם זה היה מאמר שמיועד למקומון אז הייתי את המבין ההיגיון, אבל הוא באמת חשב שהדמגוגיה הזאת תעבוד על הרוב הקוראים בהארץ? בסדר, הוא רוצה להסיט את הדיון לסוגיה אחרת, בבקשה, שיעשה זאת באופן ישיר והגון ולא באמצעות דמגוגיה זולה.

    מאותה אי-ההבחנה מתחיל בעצם המאמר האמיתי, שמשפט המחץ שלו הוא המשפטים הבאים:

    "עזה מוחזקת תחת שליטה ישראלית, ישירה יותר או פחות, כבר יותר מ-41 שנה.

    לא מובאת בחשבון גם העובדה, שבני אדם אינם נולדים טרוריסטים, אלא הופכים לכאלה בעקבות נסיבות חייהם, נסיבות שמבצע "עופרת יצוקה", מוסרי יותר או פחות בעיני מנסחי המודלים, מייצר."

    למי שלא מסוגל להבין את המשפט הזה, אז הנה תרגום שלו לשפת הציור:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roadtonowhere.gif

    דיון רציני בסוגיה הזו ניתן למצוא כאן:
    http://www.news1.co.il/ArticlePrintVersion.aspx?docId=189575&subjectID=1

    אפשר להגיד שד"ר בנבג'י משלים שם את דברי שניר, ומשלים את הטענה הוותיקה של מייקל וולצר לפיה המלחמה של הפלסטינים נגד הכיבוש היא מלחמה מוצדקת.

    את דעתו של שניר על עופרת יצוקה, אם מישהו עדיין לא הבין, ניתן למצוא פה:
    http://www.atzuma.co.il/petition/shame/1/0/246/

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 5:55 am

    תהיה זו תפיסה חד-ממדית של שליטה לומר שהנשלט חסר כל השפעה על חייו והוא רק קרבן חסר ישע. זו לא גישתי. אך זה לא משנה את העובדה שיש יחסי כוח בהם אחד שולט והאחר נשלט, והכוח, גם אם יש אצל שני הצדדים, לא מפוזר בצורה שווה, ואחד משפיע על חיי האחר באופן קיצוני, גם אם האחר בוחר בחירות מדי פעם.

    לא הבנתי את כל הטיעון, אני מסכים שהעירוב של של מושגי האזרחות בעייתי, אך הטיעון העיקרי בעיני הוא שהניתוח של כשר כפי שכבר ציינתי ושניר מבקר גם את מבקריו של כשר, מנותק מההקשר ההיסטורי-פוליטי של המצב וזו בעיני ביקורת ראויה וחשובה.

    לא מפתיע הרי מקריאת המאמר שהוא נגד הפעולה הזו בעזה ולכן לא הבנתי מה רבותא הלינק לעצומה.

    בעיני הדיון שדן בשאלת ההגנה על האוכלוסיה האזרחית בעזה ומידת הלגיטמיות של הפגיעה בה בלי לבחון את האחריות הכוללת של ישראל למצב הוא דיון לוקה מוסרית.

    שימו לב שהדיון של שניר היה מוסרי ולא משפטי. ההשלכות המשפטיות הן נושא לבירור נוסף.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 9:59 pm

    הדברים של ד"ר בנבג'י חשובים בעיני כי הוא אומר שהפתרון המוסרי של הסיטואציה הוא שישראל תפסיד והחמאס ינצח. מה זה ינצח? ימשיך לירות טילים כמובן.

    בנבג'י במשפט אחד אומר את מה ששניר מגמגם על פני מאמר שלם.

    הטענה של שניר, שאתה מאמץ, לא מחזיקה מים: אתה כותב "בעיני הדיון שדן בשאלת ההגנה על האוכלוסיה האזרחית בעזה ומידת הלגיטמיות של הפגיעה בה בלי לבחון את האחריות הכוללת של ישראל למצב הוא דיון לוקה מוסרית"

    אבל הרי וולצר ומרגלית כבר אמרו שאסור לפגוע בכלל באזרחים בעזה ויש להתנהג כלפיהם כאילו ישראלים. אז מה יש לשניר להוסיף על זה? שכן מותר לפגוע באזרחים בעזה??

    ברור שלא. מה שיש לשניר להוסיף הוא שלא רק שאסור לפגוע באזרחים בעזה, אלא שלחמאס דווקא כן מותר לפגוע באזרחים בשדרות, או לכל הפחות מעשיו עומדים במדרגה מוסרית גבוהה יותר מהפגיעה באזרחי עזה.

    לכן המשפט "שבני אדם אינם נולדים טרוריסטים, אלא הופכים לכאלה בעקבות נסיבות חייהם, נסיבות שמבצע "עופרת יצוקה", מוסרי יותר או פחות בעיני מנסחי המודלים, מייצר"
    חשוב מאוד, כי זה משפט שאומר בעצם "צה"ל רוצח ילדים בעזה ועל רקע זה קמו הפלגים הפלסטינים כדי להציל את ילדי עזה מקלגסי צה"ל בכל מחיר".

    אני לא יודע אם אפשר להגיד במפורש שהמשפט הוא "הצדקת טרור" של ממש, אבל אני חושב שאפשר להכניס את זה לקונטקסט למשל שבו אחמד טיבי מדבר על פיגועים. בעיניו מקסימום אפשר לומר על פיגוע מזוויע כלשהו (נגיד רצח טלי חטואל ובנותיה) שהוא היה "טעות", אבל את המילה "פשע" ואפילו אמירה פשוטה כמו "זה מעשה רע מבחינה מוסרית" אתה לעולם לא תשמע ממנו אומר גם על פעולות הטרור המחליאות ביותר.

    אז קשה להחליט אם אפשר לקרוא לזה הצדקת טרור של ממש, או אולי איזושהי אפולוגטיקה של טרוריזם.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 1:29 am

    אני לא מסכים עם בנג'בי ולא הייתי מתנסח כמוהו ואני לא חושב שצריך לאחד את כל העמדות המתנגדות למלחמה.

    אתה לוקה בבלבול הרגיל של ניתוח הסיבות שמייצרות ומעודדות טרור ובין הצדקתו.

    אני לא בדקתי את דברי טיבי ולא מייצג אותו. אני בוודאי אומר שההרג שאתה מזכיר הוא פשע ורצח, ובכל זאת חושב שיש דברים שמעודדים ומייצרים את השנאה הזו לרבות מעשים שלנו. בוודאי שאם רוצים למנוע פשעים ובפרט פשעים פוליטים צריך גם להבין איזה נסיבות מעודדים אותם.

    אני מסכים עם האמירה החשובה שאת מצוטט משניר

    בעיני הדיון שדן בשאלת ההגנה על האוכלוסיה האזרחית בעזה ומידת הלגיטמיות של הפגיעה בה בלי לבחון את האחריות הכוללת של ישראל למצב הוא דיון לוקה מוסרית

    – וההבדל נדמה לי ממרגלית וולצר שהוא שם את הדברים בהקשר של הכיבוש ולא בהקשר של מוסר/דיני מלחמה המנותקים מההקשר הזה.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 4:58 am

    אתה חוזר שוב ושוב על אותו משפט עמום "בעיני הדיון שדן בשאלת ההגנה על האוכלוסיה האזרחית בעזה ומידת הלגיטמיות של הפגיעה בה בלי לבחון את האחריות הכוללת של ישראל למצב הוא דיון לוקה מוסרית"

    שדומה שנועד רק ליודעי ח"ן.

    מדוע אינך מסכים עם בנבג'י? אתה סבור שניתן לנצח במלחמה בשטח בנוי ללא אבדות אזרחיות רבות? אתה סבור שזה מוסרי לנצח עם אבידות אזרחיות רבות?

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 10:44 am

    צר לי אם המשפט לא ברור לך. בעיני כשאני מעריך את הלגיטמיות – המוסרית לצורך הדיון ולא כרגע המשפטית – של פעולה זו או אחרת של צהל אני בשטחים אני לא מנתק את זה מאחריות ישראל לכך שיש כיבוש, לנישול של האוכלוסיה הזו, למצב בכללותו, ולכך שההתקפה היא נגד אוכלוסיה שישראל שולטת בה ושמה עליה מצור וכיבוש. אני חושב שגם צריכות להיות לזה השלכות משפטיות אבל אני משאיר כרגע את הדיון הזה בצד.

    אני לא מסכים עם בנג'בי כי אני לא מייחל להפסד ובטח לא להמשך ירי קסאמים. אני גם כתבתי באחד הפוסטים על התקווה שתמיד מקננת שלפחות יצא מזה משהו טוב – שזה יצליח למנוע ירי קסאמים בעתיד. אני מייחל למנוע ולהפסיק אלימות כזו, לא להפסד בה.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 11:40 pm

    שים לב שהשם הוא בנבג'י ולא בנג'בי

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 2:00 am

    אני מצטער, זה באמת לא בסדר לשבש את שמו של אדם.

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 3:20 am

    אגב בנבג'י, התעניינתי בו קצת והגעתי דרכו אל המאמר המעניין הבא, שבנבג'י קורא לו "הביקורת הטהרנית":

    http://philosophy.rutgers.edu/FACSTAFF/BIOS/PAPERS/MCMAHAN/Ethics_of_Killing_in_War.pdf
    שטוען בין היתר את המשפט הבא
    :

    "If, therefore, we accept the orthodox definition of terrorism
    as intentional attacks on noncombatants as a means of achieving political
    or other ideological goals, it follows that the responsibility criterion
    endorses the occasional permissibility of terrorism."

    הטענה, שהיא טענה מוכרת, אומרת שדווקא מותר לראות באזרחים במדינה דמוקרטית שהצביעו למשל במשאל עם בעד מלחמה בלתי צודקת, מותר לראות בהם אחראים למלחמה ולפיכך בני-מוות.

    לפי זה, אפשר אולי לטעון שההחלטה המושמצת של בוש ואולמרט לאפשר את בחירת החמאס הקימה דווקא את היסוד המוסרי לפגיעה באזרחים פלסטינים (ויש שיטענו שגם מוצדק לפגוע באזרחים בישראל הדמוקרטית שמבצעת פשעי מלחמה).

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 3:30 am

    סליחה אך לא העמקתי בכתביו ואני גם לא יודע אם מה שציטטת ממנו והפרשנות שנתת לדבריו מדויקת. הטענה שאתה מייחס לו, מכל מקום, אינה מקובלת עלי.

  •   ביום מרץ 18, 2010 בשעה 1:08 am

    איתי אתה מלך

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*