רצח

 

תודה לשוקי על הקישור. ולמי ששכח – זה איך שהכיבוש נראה.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 6:30 am

    לזה הפכנו את הילדים שלנו.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 7:00 am

    http://www.notes.co.il/hanna/55317.asp

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 7:11 am

    Aim to the Face and Shoot

    http://www.youtube.com/watch?v=GaigDpojUAs#t=52s

    On Friday 13, 2009 American Citizen Tristan Anderson was shot in the head by a Tear Gas Canister fired by Israeli Occuption Forces in the Village in Nil'in, Palestine. As evidenced by this video.

    http://www.youtube.com/watch?v=XjNJU286fqI

    American, Tristan Anderson, shot in the head by Israeli forces in Nilin

    http://www.youtube.com/watch?v=zSECq3kxT4I

    Israeli Military Shoot Gaza Farmer

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 9:26 am

    היה לי מוזר, שברגע שצעקו שיש פצוע – החיילים הפסיקו לירות. מה, שברו את הכלים? הם הופתעו שמישהו נפצע?

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 10:15 am

    בפירוש חבורה של רוצחים.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 10:21 am

    יכולה להגמר בהרוגים לכוחותינו,כבר נפצעו חיילים ושוטרים בבילעין,כולם בהפגנות "בלתי אלימות".

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 11:03 am

    מהפגנות כאלה נולדות חבורות באדר-מיינהוף למיניהן

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 1:31 pm

    יופי יונתן אז עכשיו מותר להרוג מפגין יש יש חשש שההפגנה תתדרר ושיפצע חייל? נו באמת.

    ואסתי, לא יודע מה זה הפגנה לא חוקית, הרי כל הגדר באזור הזה לא חוקית, ואני לא יודע בדיוק מתי נותנים לפלסטינים כבר להפגין באופן חוקי.. כל הפגנה שלהם נגד הגדר היא נגד דבר כל כך בלתי חוקי מעיקרו שכבר קשה למדוד את זה במונחים האלו. אולי הצבא בעצם הוא שנמצא שם באופן בלתי חוקי כחלק מכיבוש שאינו חוקי וגדר שאינה חוקית לפי המשפט הבינלאומי ובאזור בילעין גם לפי המשפט הישראלי.

    ופחד ותיעוב – לא בטוח שהבנתי וכמעט שמחקתי מתוך פחד ותיעוב בעצמי. אבל ניחא.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 2:28 pm

    משי בפרובוקצייה.
    נגד מתנחלים היו שולחים את היס"מ

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 2:41 pm

    אורי סליחה על השפה אבל איזה קשקוש. מתי בדיוק נהרג מתנחל מירי צהל לאחרונה? כאשר מאות פלסטינים נהרגו, אלפים בעצם, ורבים בארועים מהסוג הזה או בארועים אפילו לא הפגינו אלא סתם התקרבו בטעות למקום הלא נכון או היו פשוט במקום ה"לא נכון"?
    הרי מתנחלים למשל זורקים אבנים, רק התפרסם שוב לאחרונה, על אזרחים פלסטינים, וגם כלפי צהל לא בדיוק מתיחסים באופן חוקי, ולא עושים להם כמעט שום דבר, בקושי אוכפים את החוק נגדם – כפי שידוע וכפי שהיועמש הודה באוזני
    http://www.notes.co.il/gross/25714.asp

    ובוודאי שלא יורים בהם.
    אז תתביש לך. צהל הרג מפגין ואתה קורא לזה כפפות של משי ומשווה ליחס שמקבלים מתנחלים.

    אין גבול לעיוורון.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 2:42 pm

    ועוד דבר
    הפרובוצקיה האמיתית היא הכיבוש והגדר הזו בפרט באזור הזה שנבנית בלי שום הצדקה ובניגוד לחוק אלא משיקולי התרחבות והתפשטות נדלנים של ההתנחלויות באזור, כפי שכבר פסק בגצ, רק שהגדר לא הוזזה בכל זאת. חוצפה לכנות את ההפגנה נגד הגדר פרובוקציה.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 2:45 pm

    על שקרי הגדר בעיקר
    http://www.notes.co.il/gross/47353.asp

    וגם
    http://www.notes.co.il/gross/31648.asp
    ושם יש עוד קישורים

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 3:13 pm

    חושבת שאולי לא הובנתי. הצעקות של הצבא היו "הפגנה בלתי חוקית, הפגנה בלתי חוקית"
    שויין. ברור שהם לא יתנו אישור להפגנה. אז מה? זו סיבה לירות?
    זה מה שהתכוונתי להגיד.

    מזעזע הסרטון הזה. ואני כבר הייתי בהפגנה חוקית מאוד שקבלה אישורים כנדרש ובכל זאת ירו עלינו גז מדמיע וכדורי גומי (שאישית חטפתי אחד כזה בראש מאחור כשברחנו מהמשטרה היורה)
    העיקר שאותו אורי מתבכיין על היחס למתנחלים, שעל זה נאמר נובמת.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 3:28 pm

    כשמאפשרים למפגינים להגיע למקום מוגבל ע"פ דין ורק שם מבקשים לפנות אותו, לא במגע ישיר אלא באמצעי פיזור הפגנות – זה כפפות של משי
    כשעוצרים צעדה לגוש קטיף עוד בשדרות עם סוסים ויס"מניקים – זה אגרוף ברזל
    זה שיד הגורל גרמה לכך שנגדעו חיים דוקא עם אמצעי פיזור הפגנות ולא עם אלה הפוכה לראש לא מאיינית את האבחנה המאוד ברורה.
    לפלסטינים מרשים פרובוקציות, את המתנחלים תופסים עוד בשטח כינוס
    תתמודד משפטן

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 3:39 pm

    אסתי כן הבנתי את דבריך רק רציתי גם להסתכל באופן ביקורתי על ההגדרה "הפגנה לא חוקית"

    אורי זה לא "יד הגורל", זה היד הקלה על ההדק כשמדובר בפלסטינים ואם אתה חושב שזה יד הגורל זה מראה כמה אתה לוקה בעיוורון.

    מעניין שמאות פלסטינים נהרגו במשך השנים מירי צהל. אלפים. ממש יד הגורל. יד הגורל ירתה על ההדק.

    אתה דוגמה חייה לעוורון של החברה הישראלית.

    אני מוכן לבקר חלק מההגבלות שעשו על מפגינים מתנחלים, אפילו דיברתי על כך בטלביזיה בביקורתיות. אבל להשות את היחס לפלסטינים ליחס למתנחלים , הרי המתנחלים הורגים פלסטינים ומתנהגים באלימות כלפיהם ולא נענשים על כך.

    כשהמתנחלים מתפרעים בישובים ערבים, עושים נזק לאדם ולרכוש הרי זה עובר בלי כמעט שום דבר. אם פלסטינים היו עושים דברים כאלו כבר היו הרוגים רבים.

    אין גבול לצביעות ולעיוורון.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 3:47 pm

    בלינק הזה אפשר לקרוא למי ששכח על התפרעות מתנחלים בחברון בלי שאיש נעצר!

    http://www.notes.co.il/gross/49791.asp

    כפי שכתבתי שם

    ובינתיים בחברון אנו עדים סוף סוף לדיווח על אלימות המתנחלים – מהסיבה הפשוטה שהיא מופנה הפעם כלפי חיילים. מעניין שאחרי לילה של מהומות איש לא נעצר! תארו לעצמכם מה היה קורה לו היו אלו פלסטינים שהיו מתנהגים כך, הרי זה היה נגמר חס וחלילה בפציעה אם לא הרג שלהם. אלו מאיתנו שלא נוקטים בשיטה האהובה על רוב הישראלים – שיטת שלושת הקופים (לא רואים, לא יודעים, לא שומעים), לא מופתעים בכלל מהאלימות הזו: שנים של אלימות מתנחלים כלפי פלסטינים שעברו בלי אכיפת החוק נגדם, הרגילו אותם שמותר. מדוע אם כן שלא יפעלו עכשיו באלימות גם כנגד חיילים? ומעניין לשים לב לצביעות של מי שמתעורר עכשיו. הרי בסיכומו של דבר אלימות כלפי פלסטינים חסרי ישע חמורה מאלימות כלפי חיילים שנושאים נשק ויכולים להתגונן. ולא. אלו לא עשבים שוטים. אלו תוצר של מדיניות ממשלת ישראל שמאפשרת למתנחלים לחיות בשטחים כאדוני הארץ (כשם ספרם על עקיבא אלדר ועדית זרטל), ולא אוכפת את החוק כנגדם כמדיניות ארוכת שנים, למרות הדיבורים הצבועים על הצורך לעשות כן.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 5:16 pm

    http://www.notes.co.il/moshe/55333.asp?p=0

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 5:55 pm

    הרי אנו ובנינו ובני בנינו מבצעים כל זאת לתיאבון. מה שווה כל הדיון הזה בנישה של רשימות, אם שום מסקנה אישית (לגבי ההשתתפות בכל זה) לא מתקבלת בו? האירו את עיני.
    יקום מישהו ויציע צעד אישי של התנגדות, של מחאת אמת. בלי זה אלה מילים ריקות (כמעט).

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 9:30 pm

    בכלל לא ברור לי איך אפשר לירות בכינון ישיר אם בין היורה לבין הנפגע יש גדר…

    ואם מתחילים לירות מיד כשעוברים את הגדר הקטנה… אז שיפגינו מאחורי הגדר הקטנה…

    (ואם היה רצח או הריגה או שעברו על ההנחיות או החוקים, אז שיענש החייל. אבל בשביל זה צריך – משפט. משפט. אייל, זוכר שיש דבר כזה? לפני שקובעים שהיה רצח… עושים… – הפתעה – משפט. אתה הרי ד"ר ל… משפטים. זה כמו משפט רק ברבים. אז… שכחת את זה? או מה?)

    ככל שרואים בסרט, החיילים פעלו על פי מה שהם חושבים שההנחיות אומרות – ירי גז מדמיע במקרה של חציית הגדר הקטנה. וככל שרואים בסרט, אין לחיילים אפשרות לירות בכינון ישיר, כיוון שגדר מפרידה בין החיילים לנפגעים (החיילים המרוחקים עומדים סמוך לגדר שלישית. החיילים הקרובים מחזיקים רימוני יד ולא מטול רימונים, וגם בינהם יש גדר). הסרט לכל היותר מצביע שניתן להיהרג מירי גז מדמיע במטול בכינון עקיף. ושהחיילים פעלו ע"פ ההנחיות.
    אם היה פה רצח (רצח!) אז אין לו עדות בסרטון.

    1:45 – החיילים המרוחקים שעומדים (משמאל לאוהל) שהם היחידים שלא רואים אם הם עומדים ממש בסמוך לגדר – ולכן היחידים שבאפשרותם – אם אכן אין שם גדר – לירות בכינון ישיר, יורים. מהזמן שבין הירי לנפילת הרימון אפשר להסיק שמדובר בכינון עקיף.
    2:30 שוב, החיילים היחידים שעומדים במקום שלא ברור אם יש לפניהם גדר יורים ושומעים את הזמן שבין הירי לנפילת הרימון, שמעיד על כינון עקיף. ומיקום הנפילה (בין שתי גדרות קרובות מעיד גם כן שהירי היה בכינון עקיף, כי זוית החדירה של הרימון הייתה צריכה להיות כזאת כדי שיפגע בין שתי הגדרות.
    3:10 – רואים בבירור איך החיילים הרחוקים עומדים סמוך לגדר ויורים בכינון עקיף ללא אפשרות לירות בכינון ישיר
    3:14 – עוד חייל עומד סמוך לגדר בעמדה שלא מאפשרת ירי בכינון ישיר
    3:23 – קולו של הפצוע – ככל הנראה – שנפגע מהרימון

    בקיצור מה שיש פה זה לא יותר מחשד. וגם זה בדוחק.

    ואני חוזר ואומר, אם יורים עליכם כשאתם חוצים את הגדר הקטנה, אז תפגינו מאחוריה… ואם חייל הרג מישהו בניגוד להוראות, אז שיחקר ויענש. אבל בשביל זה צריך משפט. ובסרטון הזה אין ראיה לכך שאירע רצח אלא לכל היותר ראיה המצדיקה ניהול חקירה.

  •   ביום אפריל 19, 2009 בשעה 10:17 pm

    אין כל מחלוקת שתושבי הכפר מחבלים בגדר ומיידים אבנים עם רוגטקות פעם אחר פעם. לכן יש לראות בהם כנופיה אלימה ולנהוג בהם כפי שיש לנהוג בכנופיה אלימה. מכיוון שכך, ומכיוון שהסרט ערוך ורואים "קפיצה" לפני שלב הפציעה, אז אני מאמין לצה"ל שגם במקרה זה יודו אבנים.

    גם אתה לא טוען שזו הפגנה חוקית, כלומר גם לשיטתך מדובר בכנופיה של פורעי חוק.

    ידוי אבנים (גם בלי רוגטקות ובוודאי שעם רוגטקות) זה אמצעי קטלני ומובן מאליו שיש להשיב עליו באש חיה, וזה בכלל לא משנה אם למיידה יש כיפה או כאפייה או כובע של ליצן על הראש.

    אם אתה חושב שלא, אז אני מזמין אותך לניסוי בו אתן לך רובה ומתנדב יתחיל ליידות עליך אבנים ברוגטקה, ומטרת הניסוי תהיה לבדוק לא האם אלא מתי תפתח לעברו באש.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 1:45 am

    חיים, אני חושש שבכל הנוגע לגדר ולהיבטים רבים של הכיבוש אם לא עצם הכיבוש, ישראל וצהל שלוחה מתנהגים ככנופיה של פורעי חוק. בוודאי בבילעין שם הגדר נבנתה תוך גזל בלתי מוצדק ומלא שקרים של קרקעות פרטיות ובניה בלתי חוקית על ידי ישראל שנוהגת ככנופיה פורעת חוק. ובגצ כאן אפילו קבע שהתוואי לא חוקי. עוד על השקרים כאן בפוסטים שקישרתי באחת התגובות לעיל. אני לא ראיתי שזרקו כאן אבנים ואני נגד זריקת אבנים , אבל אני נגד בכלל שיהיה צבא שירה על אזרחים ושתהיה שם הגדר הלא חוקית הזו. פריעת החוק של המנושל ושל הנכבש – בהנחה שפרע את החוק – היא לפחות בהתנגדות לנישול ולכיבוש. פריעת החוק של המנשל והכובש באה בנוסף לנישול והכיבוש שהוא עושה. ואז גם יורה והורג מפגינים. ואגב, גם ההפגנה היתה לא חוקית, כבר כתבתי שבעיני זה טענה בעייתית ביותר שכן כל המצב שם לוקה באי חוקיות מן היסוד של הכיבוש הזה, ואם הכיבוש שהוא סוג של דיקטטורה צבאית אוסר הפגנות אז הן לא חוקיות כמו שהפגנה נגד האפרטהייד או דיקטטורות אחרות היא לא חוקיות, כלומר אי חוקיות פורמלית שנובעת ממשטר עריץ. וגם מפגין לא חוקי בכל נסיבה יותר רגילה, אינו עדיין כנופיה של פורעי חוק. מה שכן, גזל הקרקעות בבילעין לשם בניה בלתי חוקית שהתקיימה כבר והשקרים לבגצ וכל זה במעורבות המדינה וכו' זה באמת כבר כנופיה של פורעי חוק!

    בו –
    בתגובה באחד הדיונים הקודמים ציטטתי מזכרון את השירים של אלתרמן על כפר קאסם, גם עם חשיפת הפרשה וגם עם מתן גזר הדין. הספרים לא איתי אז אני מזכרון אומר, שאלתרמן עמד היטב על כך שכעת יהיה פלפול משפטי על מושג זה או אחר, אבל הדיון לדעתו, אינו על משמעות המושג "פקודה" (שם דובר על השאלה האם היתה פקודה לא חוקית בעליל(
    אלא על משמעות המושג אכזרות-מזוועת.

    אני מודה, שבכותרת לפוסט הזה נהגתי בגישה הזו האלתרמנית. לא בגישה המשפטית. נכון, משפטית רצח צריך כוונה תחילה, תכנון וכו', ונכון שצריך לחקור כל מקרה, ונכון שאולי כאן יש הריגה, או גרם מוות ברשלנות, או אולי אף אחד מהם. אבל המדיניות של ישראל כלפי הפלסטינים היא רצחנית, כפי שכתבתי בפוסטים קודמים הפקרת החיים של האזרחים הפלסטינים הם בלב הכיבוש ולא בשוליו, האדישות ואף יותר מכך לחייהם, ואני אומר את זה כאמירה מוסרית ופוליטית ולא משפטית.

    נועם, אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה… יש המון דרכים לפעול בנושאים האלו. אתה מרמז לסרבנות? אחלה, אני חתמתי על עצומת תמיכה בסרבנים בזמנו, לא היתה לי ההזדמנות לשקול באופן אישי את הסוגיה כי במהלך שירות הסדיר והמילואים שלי לא שרתתי בשטחים הכבושים. אני יכול להעריך איך הייתי נוהג אך זה לא הנקודה. יש המון דרכים להתנגדות ולפעולה וכתיבה ברשימות היא רק אחת מהן. מסכים שלא הכי חשובה, אם היו נותנים לי עמוד ראשון בידיעות אחרונות הייתי שמח. אני מקסימים מקבל מדי פעם טור דעה בהארץ או ווינט. רשימות זה חלק משיח מסוים ועובדה היא שכותבים ומגיבים כאן גם אנשים שלא מסכימים ואני משתדל לקיים עם כולם דיון כל עוד הם כותבים לגוף הנושא ובאופן ענייני, ומניח שאם הם כאן אז זה חשוב או מעניין אותם מספיק.

    מה זה לא להשתתף? לא לשלם מיסים? לא לשרת בצבא בכלל גם אם אתה לא מעורב בכיבוש בצורה ישירה? יש המון דרכים ואני לא יכול לשפוט בשביל אף אחד. מה זו מחאת אמת? להפגין, להחתים על עצומות, לכתוב מאמרים? לעשות שביתת שבת מול משרד ראש הממשלה עד שיהיה שינוי? הכל נשמע לי טוב ושום דבר לא נשמע לי מספיק. ביום שאדע איך אפשר להשפיע יותר אקבל פרס נובל למשהו. ביום שאדע איך להוציא את הציבור מאדישותו ומעיוורונו – ראה הדיון שלי עם אורי לעיל – אשמח. בינתיים כל אחד/ת עושה אני מניח מה שהוא יודע או יכול ומוכן לשמוע על עוד דרכים. אבל אני לא בעד להטיף לאחרים שמה שהם עושים לא מספיק טוב וכו'.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 1:54 am

    וכדאי לקרוא גם כאן
    http://www.notes.co.il/idanl/55348.asp

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 2:16 am

    אנא קראו גם כאן

    ביום שישי הם הרגו את באסם. חבר. פעיל מסור. בדחן וחייכן, שתמיד ניסה להרגיע את המצב בשטח. לפני חצי שנה צילמתי אותו בסוף אחת ההפגנות. רוב המפגינים כבר התפזרו והחיילים התחילו לארוז את הנשקים וללכת, אבל באסם המשיך לשבת על סלע מול הגדר, המשיך לנסות לדבר אליהם. הוא ניסה להסביר לחיילים למה הוא מפגין, מה משמעות האדמה בשבילו ובשביל הכפר. אבל אף אחד לא הקשיב. עכשיו הם רצחו אותו באותו המקום.

    http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=3103

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 2:32 am

    כשאר עמדנו על הדשא מול גילמן מי חשב על הרג-רצח של מפגין מול חומה בבילעין ועל 42 שנות כיבוש אלים, אדנותי וחסר פני אנוש.
    יותר טוב היה אילו לא הייתי רואה את מראות הזוועה של הכיבוש הזה כאשר הוא מראה לנו את פניו האלימים; כיבוש מדכא לא רק כמושג מופשט וחסר מראה. והרי איל, גם אנו היינו יכולים להיות שם ביחד עם בסאם איברהים אבו רחמה בן בילעין שיצא עם ישראלים המסרבים לשתוק ולשכוח, ומתעקשים להפגין אנושיות, דאגה, וסולידריות עם החלש נגד חומה מפלצתית אשר לכאורה היא בלתי אלימה (ואגב כך לתבוע את יישום החלטת בית המשפט העליון – לא הפלסטיני אלא דווקא הישראלי).
    מטריד לחשוב שהיינו יכולים להיות שם בדיוק כמו שידענו להפגין על אותו דשא ירוק באוניברסיטה פורחת על פשעי הכיבוש, ורק במקרה יום שישי הזה לא היינו מול החומה;ורק במקרה הרימון לא פגע;ורק במקרה לא הכניע אותנו כמו שהכריע את בסאם שיכול היה להיות חבר שלי, אם לא חומה אם לא כיבוש, ולא עוד קורבן נשכח עם חולצה צועקת בצבע צהוב וקאלגס צה"לי עם רובה רימון גז, המאיים כמו שליט כל יכול: "אתה רוצה עוד גז?!" (3-4 ימים לפני יום השואה).
    תודה על האומץ ועל העיקשות!

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 5:39 am

    פשש, אייל, דברים נאים. כזו תגובה רגשית ועוצמתית לא זכור לי שכתבת כאן מעולם. זה באמת הרשים אותי. האסוציאציה הראשונה שחלפה במוחי למקראה הייתה התמונה של אדוארד סעיד מיידה אבנים אל הצד הישראלי של הגבול עם לבנון.

    הבעיה בתגובה שלך שהיא שגויה משפטית – בג"ץ נתן פסק דין חלוט בהרכב הכי רחב שלו בסוגיה ובו קבע שהתוואי הנוכחי של הגדר בבילעין הוא חוקי. אתה חושב שבג"ץ טעה, בדיוק כמו שסניגור שלקוחו מורשע חושב שבית המשפט טעה. העובדה שאתה חושב שהוא טעה לא משנה את העובדה שעל פי שיטת המשפט הנוהגת בישראל, פסיקתו היא החוק, והגדר היא חוקית וההתפרעות והחבלה בה אינן חוקיות.

    כמובן, המוסר והחוק אינם חופפים ואתה, כמו כל אחד, זכאי להחזיק בעמדה מוסרית שמצדיקה הפרת חוק בנסיבות מסוימות.

    אתייחס לתיזת "המשטר העריץ", לרבות ההשוואה של חוקיות הפעולות לחוקיות הפעולות נגד האפרטהייד. מה דעתך על הפעולות האלה שביצע ארגונו של מנדלה נגד האפרטהייד:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_we_Sizwe#Bombings

    האם העובדה שהפעולות היו בלתי חוקיות על פי משטר האפרטהייד אומרת שזו רק "אי-חוקיות פורמלית" שמבחינה מהותית איננה כזו?

    או שבעיניך המוסריות רק הפרת חוק בלתי אלימה מוצדקת נגד הכיבוש ואילו הפרת חוק אלימה אינה מוצדקת? וכאן אנו חוזרים אל עניין האבנים, שהן כידוע אינן בלתי אלימות.

    אז אם מישהו מנסה להרוג אותך באמצעות ידוי אבנים, מותר לך להשיב אש? או שמא עסקינן במצב הדומה לחוק שי דרומי, קרי, חיילי צה"ל הם מסיגי גבול הפולשים לשטח בלעין ומבחינה מוסרית זכותם של תושבי בילעין לסלק את הפולשים בכוח?

    שאלות לא פשוטות. אני מקווה שתשיב עליהן.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 8:42 am

    אייל – מה שאני מתכוון הוא, שקבוצות בתוך הציבור הישראלי צריכות למצוא דרך לסמן (לשלטון, לחברה הישראלית) בדרך ברורה, שהן אינן מוכנות להשתתף בדיכוי ובהרג. עד היום הצליחה החברה הישראלית (וגם מה שנקרא בה השמאל) לבודד ולדחוק אל שולי המחנה (לעתים גם אל מחוץ למחנה) את כל מי שערער על היסודות המאפשרים את עזה ובלעין.

    לקרוא לחיילי צה"ל רוצחים ולצה"ל עצמו בית ספר למפלצות (כפי שעשו כאן), ואחר כך לשלוח את בניך לשם ולהוקיע את הסרבנים – זו דרך אומללה של מאבק. שגם לא תביא לשום תוצאה.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 10:40 am

    לגבי נועם: "לקרוא לחיילי צה"ל רוצחים ולצה"ל עצמו בית ספר למפלצות (כפי שעשו כאן), ואחר כך לשלוח את בניך לשם ולהוקיע את הסרבנים " אני לא הייתי עושה לא את החלק הראשון של המשוואה ולא את החלק השני. אבל אני מסכים שלא צריך לבודד ולדחוק את מי שמערער על היסודות המאפשרים את עזה ובילעין. אבל נדמה לי שהביקורת שלך קצת מערבת וגורפת ולא ממוקדת.

    חיים לגבי בילעין נדמה לי שאתה טועה ומטעה.

    בגצ 8414/05
    http://elyon1.court.gov.il/files/05/140/084/N25/05084140.n25.htm

    כדאי לקרוא ולראות את עומק אי החוקיות.
    כפי שנפסק :

    על כן, התוואי שנקבע חורג מן האיזון שבין צורכי הביטחון לבין צורכיהם ורווחתם של תושבי בילעין. אמנם, מקובלת עלינו עמדת המשיבים כי בחירה בתוואי הצמוד לבתיה של מודיעין עלית אינה נותנת מענה בטחוני הולם. עם זאת, עמדת המשיבים גובשה בהתאם לגבולות תכנית המתאר העתידית של שכונת "מתתיהו מזרח", ולא לפי הבנייה הממומשת בפועל. כפי שקבענו לעיל, ההתחשבות בקיומה של כוונה עתידית לפתח את החלק המזרחי של "מתתיהו מזרח" אינה מהווה שיקול שיש להתחשב בו בשלב זה, ועל כן נראה כי ניתן להפחית את הפגיעות בתושבים המקומיים על-ידי בחירה בתוואי חלופי אשר לא יתחשב בשטחים המיועדים להקמה העתידית של שלב ב' של שכונת "מתתיהו מזרח".

    אלא שלמרות הוראות בגצ צהל לא פרק את הגדר שם

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/977694.html

    אפילו היה הליך בזיון כתבו עליו כאן

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1079300

    הנה ההחלטה מדצמבר 2008 בהליך הבזיון
    http://elyon1.court.gov.il/files/05/140/084/n33/05084140.n33.htm

    ציטוטים:

    כלומר, בפסק-הדין נקבעו מספר אמות-מידה להתוויית תוואי הגדר החדש באזור בילעין. לצורך הדיון שלפנינו אין לנו אלא לחזור על אמות המידה העיקריות שנקבעו בפסק דיננו, ואלו הן:

    א) תוואי הגדר החדש יפגע פגיעה פחותה בתושבי בילעין.

    ב) השטחים המיועדים להקמה בעתיד של שלב ב' של שכונת "מתתיהו מזרח" יוותרו מצידה המזרחי של הגדר.

    ג) שיקולי הביטחון אשר יעצבו את התוואי החדש יתחשבו בבתים אשר נבנו בפועל ולא בתכניות לבנייה עתידית. מרחקי הביטחון ימדדו מהבנייה הקיימת ולא מבתים מתוכננים אשר טרם הוקמו.

    ד) האזורים המעובדים בנחל דולב יוותרו, ככל האפשר, ממזרח לגדר, וככל הניתן כך יהיה גם ביחס למובלעות של קרקעות פלסטיניות פרטיות המצויות בתחומי תכנית 210/8/1.

    ה) הגדר תוקם ככל שניתן על אדמות מדינה ולא על אדמות פרטיות של תושבים פלסטיניים.

    8. יודגש, כי בפסק הדין הורינו למשיבים לשנות את תוואי הגדר לאחר שמצאנו כי התוואי הקיים אינו עומד במבחני המידתיות, אולם נמנענו מטעמים מובנים מלקבוע במדויק את החלופה ההולמת, היות ואין זו דרכו של בית המשפט. המומחיות ושיקול הדעת בהתוויית תוואי הגדר הם של המפקד הצבאי, בית המשפט אינו מורה למפקד הצבאי כיצד לפעול, אלא מעביר את ביקורתו השיפוטית על החלטותיו, ובוחן את חוקיותן על פי אמות המידה שהותוו בפסיקה

    10. נמצא, כי אין בחלופה שנבחרה כדי לקיים את הוראות פסק-הדין. המשיבים מצווים, אפוא, לקיים את הוראות פסק-הדין ללא השתהות נוספת, ולהתוות תוואי לגדר באזור נשוא העתירה אשר עונה על הקריטריונים אשר נקבעו בפסק-הדין, כפי שפורטו והובהרו לעיל ובהתחשב בנסיבות העניין, יעשו כן בהקדם האפשרי.

    סוף ציטוט.


    כל זה מעבר לעובדה שכל בניית הגדר בשטחים שמעבר לקו הירוק בלתי חוקית כפי שקבע גם בית הדין הבינלאומי (נכון שבגצ קבע שאין זה כך. אגב, פסיקה זו איבדה את כל יסודותיה כפי שפירטתי כאן
    http://www.notes.co.il/gross/47353.asp

    ומה הקשר לזריקת האבנים?? אני לא אחראי לעולם האסוציאצית שלך. גם אני מתרגז כאשר אני קורא אפולגטיקה להרג מפגין – ותקרא ב"שאלון" של ניסים גז שעניתי עליו ומקושר כאן באחד הפסוטים הקודמים מה מוציא אותי מדעתי – אני נגד מעשים אלימים וגם נגד זריקת אבנים. אני גם נגד אלימות גם בהתנגדות למשטר עריץ ובוודאי אלימות נגד אנשים חפים מפשע, אזרחים וכו'. אבל זה לא מנקה מאחריות את המדינה/צבא ועושה את המתנגדים להם כנופיה שמפרה את החוק כאשר ההפך הוא הנכון. בוודאי שבהתנגדות לאפרטהייד נעשו פשעים כמו המקרים שאתה מתאר שמוכרים לי היטב, שיש לגנות אותם, ואגב האחראים למעשים האלו היו צריכים לבקש ולקבל חנינה מועדת האמת והפיוס, לא פחות מאשר אנשי משטרה לבנים שהיו אחראים לרצח של מתנגדי אפרטהייד שחורים.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 11:02 am

    נ.ב ואף כי זה מקושר ברשימה שלי שמקושרת לעיל.. למי ששכח, סיפורה האמיתי והמזעזע של הגדר בבילעין במאמרו של גדי אלגזי מטריקס בבילעין. קריאת חובה.

    http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?file=article&name=News&sid=4143

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 11:41 am

    הביקורת שלי דווקא ממוקדת, אף שאינה מכוונת אליך, אייל. היא מכוונת נגד אלה שמזדרזים לצעוק רוצחים ומפלצות, אך מסרבים להסיק מצעקותיהם מסקנה כלשהי.

  •   ביום אפריל 20, 2009 בשעה 11:38 pm

    קראתי את ההחלטה, והיא מאוד ברורה – בג"ץ מסרב להכריז על בזיון בית המשפט ומסרב להורות למדינה לפרק את הגדר. הוא החליט שהגדר בתוואי הנוכחי תשאר על כנה עד שהוא יאשר תוואי חדש.

    אתה, ותושבי בלעין, מסרבים לקבל ולכבד את פסק הדין של בג"ץ שהוא החוק בישראל על פי שיטת המשפט הנוהגת בה.

    אז, ברשותך, אשאל אותך כמה שאלות פשוטות:

    1. האם מותר לתושבי בלעין לחבל בגדר?
    2. אם ענית לשלילה לשאלה הקודמת, האם מותר לכוחות הבטחון למנוע מתושבי בלעין לחבל בגדר?
    3. אם ענית בחיוב לשאלה הקודמת, האם מותר לתושבי בלעין שמנסים לחבל בגדר, ליידות אבנים בכוחות הבטחון המנסים למנוע זאת מהם?
    4. אם ענית בשלילה, האם מותר לכוחות הבטחון להגן על עצמם מפני ידויי האבנים באמצעות ירי?

    שאלות מאוד פשוטות, שלא ניתן להתחמק מהן באמצעות אמירות כללית כמו "אני נגד זריקת אבנים וגם נגד הריגת מפגינים".

    יכול להיות שנגלה שאין בינינו בעצם שום מחלוקת.

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 2:07 am

    חיים סליחה אבל אתה מקשקש. זה ממש קשקוש מקוקשקש מה שאתה כותב.
    אתה כתבת קודם שבגצ קבע שהתוואי חוקי. בגצ קבע בעתירת בילעין שהתוואי לא חוקי. אחר כך הוא קבע שהתוואי החדש שהמדינה הציעה לא עומד בתנאי פסק הדין. והורה למדינה לעשות תוואי חדש. לכן כאשר כתבת שבגצ אישר את התוואי כתבת דברים לא נכונים ומוטעים. בילעין הוא אחד המקרים בהם בגצ קבע שהתוואי לא חוקי. ושהמדינה התעלמה עד כה מפסק הדין ולא יישמה אותו, כפי שבגצ עצמו פסק.
    המדינה היא זו שלא מכבדת ולא מיישמת את פסק הדין וכל נסיון שלך לעוות את זה ולהפוך את זה לא יעזור. לשקר אין רגלים.

    לגבי התנגדות אזרחית לפעולה לא חוקית שנכפית על אנשים בכיבוש לא חוקי – שאלה מספר 1 שלך, אלו שאלות מורכבות. מבחינת החוק הפורמלי של הכיבוש אסור להם, אבל זה מזכיר לי את פסק הדין בגרמניה שעסק באנשים שירו על מי שניסה לחצות את חומת ברלין, ונקבע שהחוק שהורה להם לירות על מי שניסה לחצות את החומה היא חוק לא חוקי של שילטון דיקטטורי ולכן לא היה צריך לציית לו ואפשר היה להרשיע בדיעבד את מי שירה על אלו שניסו לחצות את החומה. החוק שאוסר להפגין או אולי אפילו לפגוע בגדר הוא כזה חוק – חוק לא דמוקרטי של משטר לא חוקי. את השאלה של האם מותר למנוע מלחבל לגדר אני מסרב לנתק מהשאלה של האם בכלל מותר לבנות את הגדר הזו. אסור, גם לפי בגצ, למרות מה שאתה אומר, ובוודאי לפי המשפט הבינלאומי כפי שגם קבע בית הדין בהאג.

    שימוש בכוח כנגד מי שמשתמש בכוח צריך להיות מידתי לסכנה ולא מופרז ומקפיד על כל הכללים בנושא. לפי דיווחים רבים ששמעתי יש לי סיבות לחשוב שאין אלו פני הדברים.

    ולמה שיהיו? הרי מול המצלמות תועד ירי במפגין שכבר היה עצור וכפות. אז אין לי בינתים סיבה להאמין שלא ירו במפגינים תמימים לא כפותים. ואגב, מאחר ובעקבות הירי היתה העמדה לדין בגין התנהגות בלתי הולמת בלבד, הרי ששודר המסר שמותר לירות במפגינים, שהרי אם לירות באדם עצור וכפות זה התנהגות לא הולמת, לירות במפגין חופשי זה כנראה בקריטריונים של צהל התנהגות הולמת. גם אם הוא לא חמוש ולא יורה אבנים.

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 3:10 am

    אתה אינך מבחין בין המצוי והרצוי, בין המשפטי לבין המוסרי.

    אילו אתה היית נשיא ביהמ"ש העליון, אז היית מוציא צו המורה על פירוק מיידי של הגדר בבלעין. למרבה הצער, אתה לא נשיא ביהמ"ש העליון, ודורית ביניש החליטה שלא להורות על פירוק הגדר, אלא החליטה שהמדינה צריכה "לשקול מחדש בפרק זמן סביר תוואי חלופי".

    אתה, כמו כל מי שקרא פעם פסק דין, יודע שיש 2 חלקים לפסק הדין: הנימוקים וההחלטה. בנימוקים אפשר לכתוב מה שרוצים, זה לא משנה, מה שקובע זו רק ההחלטה, ונוכחנו זאת כבר בסיפור של אדמונד לוי ובג"ץ חוק האזרחות.

    הרי אתה יודע היטב שאם אני קם עכשיו מהמחשב, לוקח מגזרי-תיל והולך לחתוך את הגדר, אז המשטרה תעצור אותי וביהמ"ש ירשיע אותי, וגם אם אגיש בקשת רשות ערעור לעליון בטענה שהחוק שאוסר לפגוע בגדר הוא "חוק לא דמוקרטי של משטר לא חוקי", אז ביניש תזרוק אותי מכל המדרגות היישר למרתפי הכלא. מן הסתם זה כבר קרה לאנשים.

    אפילו אם אני אטען שאני בעצם שלוחו של בג"ץ והגעתי לפרק את הגדר עפ"י החלטתו שהיא בלתי-חוקית, ושאפילו אייל גרוס מסכים איתי, זה לא ישכנע את ביניש.

    מה לעשות, זה החוק הנוהג במדינה, למרות שאתה לא אוהב אותו (גם אני לא, מסיבות אחרות).

    עד כאן החלק המשפטי. באשר לחלק המוסרי, אתה אינך מוכן להשיב ב-"לא" לשאלה הראשונה שלי, כלומר בעיניך בנסיבות מסוימות התשובה היא כן, מותר לחבל בגדר (מבחינה מוסרית, לא משפטית, שלא יאשימו אותך חלילה בהסתה להפרת חוק).

    אז אם נמשיך לפי זה בשאלות, אז לתושבי בלעין מותר לחבל בגדר ולכוחות הבטחון אסור להפריע להם, ולכן מותר לתושבי בלעין למנוע מכוחות הבטחון להפריע להם לחבל בגדר.

    באלו אמצעים לדעתך מותר לתושבי בלעין למנוע מכוחות הבטחון להפריע להם לחבל בגדר? האם באמצעי אל-הרג בלבד, או שמא גם באמצעים קטלניים כמו ידוי אבנים?

    האם ניתן לומר שאם מותר לתושבי בלעין לחבל בגדר ואסור לכוחות הבטחון להפריע להם, הרי שבעצם כשכוחות הבטחון יורים רימוני גז ועושים שימוש בשאר אמצעים לפיזור הפגנות, הם בעצם תוקפים את המפגינים באופן בלתי מוצדק, המקים לאזרחים המותקפים עילת הגנה עצמית? או שהרחקתי לכת ואסור לתושבי בלעין להגן על עצמם מפני אלימות בלתי מוצדקת?

    אני מניח שבכל מקרה אינך מצדיק ידוי אבנים, ואז אנחנו שבים אל שאלה מס' 4:
    האם מותר לכוחות הבטחון להגן על עצמם מפני ידויי האבנים שהוא כידוע קטלני (כידוע המיידים אינם מכוונים את אבניהם רק אל פלג הגוף התחתון של כוחות הבטחון), באמצעות ירי?

    הירי שאתה מדבר עליו על מפגין כפות, כדי להזכיר לקוראים, הוא ירי של כדור גומי על בוהן כף הרגל (מדבריך לא ניתן היה לחשוב שלא מדובר בירי קטלני ומכוון).

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 3:27 am

    חיים בקצרה ואני חוזר על זה עוד פעם אחת. בגצ קבע שתוואי הגדר אינו חוקי. יש פסק דין ויש תוצאה. הוא הורה לעשות תוואי חדש. פעמיים הורה לעשות זאת. אין כאן שום דבר שמשתמע לשני פנים. ברור שהצבא צריך לעשות זאת וברור שאם אני אפרק את זה זה לא חוקי תחת חוקי מדינת ישראל. זה ממש לא כמו לוי בחוק האזרחות ואתה מטעה את קוראי התגובות. ציטוט מבייניש "הורינו למשיבים לשנות את תוואי הגדר"
    אני מבקש שתפסיק לנסות ולהטעות את הקוראים בגלל הטעות שלך. יש כאן קביעה חד משמעית. בגצ במקרה הזה כמו במקרים אחרים לא אמר – מחר תפרקו את זה ומחרתיים תעשו גדר בתוואי הזה והזה, אך קבע שהתוואי אינו חוקי והורה לשנות אותו, והשאיר למדינה את האפשרות לקבוע תוואי חדש. אבל, בהחלטה השניה, אף הלך עוד צעד וקבע שהתוואי החדש שהוצע אינו חוקי. יש כאן התערבות של ממש וקביעה שזה לא חוקי, ובכל זאת אחרי זמן רב כל כך המדינה לא מצייתת. לחזור שוב?
    "הורינו למשיבים לשנות את תוואי הגדר"

    אם אתה משווה את זה למה שלוי קבע בחוק האזרחות, שהחוק פוגע בזכויות בצורה לא מידתית אך הוא בעד לא לתת צו מוחלט כי דין החוק לפקוע בקרוב בין כה וכה כי זה הוראת שעה, אז אתה לא הבנת מה היה בפסק דין בילעין. ותחסוך לי בבקשה להסביר לך פעם שלישית.

    את השאלה המוסרית לגבי הזכות להתנגד לגדר כבר עניתי לך את דעתי בתשובה הקודמת .הזכות קיימת בעיני לאור אופיו של הכיבוש כל עוד לא מדובר בשימוש באלימות כלפי אנשים, שפסול בעיני מסיבות מוסריות בלי קשר בשל עמדתי המוסרית. משפטית אני חוזר על המקרה שציטטתי מגרמניה, של חומת ברלין, ואני חושב שאפשר לפתח גם משם אנלוגיות מעניינות. בפרט לאור מה שנפסק על אי חוקיות הגדר במקום הזה. ברור לי שחייל שנמצא במקום צריך להגן על עצמו מפני אבן כאשר כזו נזרקת – אם היא מסכנת את חייו. בינתים הנטל על הצבא להראות שבמקרה הזה הירי היה מוצדק מידתי וכו' בשל סכנת חיים לחיילים. ברור לי מצד שני שמדינת ישראל מבחינת האחריות שלה צריכה בכלל למנוע את המצב הזה שיש שם את הגדר הלא חוקית הזו, שיש הנישול הזה של האוכלוסיה המקומית, ושהצבא בכלל לא צריך להיות שם – וגם לא ההתנחלויות האלו, בצורה שכובשת ומנשלת את האוכלוסיה הפלסטינית.

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 4:51 am

    שים לב שאתה בכלל לא מתייחס לדברי. לא כתבתי בהודעתי האחרונה (בהודעה הראשונה באמת התבלבלתי) שהגדר חוקית או שבג"ץ קבע שהיא חוקית, לכן טענת-הנגד שלך שבג"ץ קבע שהיא לא-חוקית בכלל לא מתייחסת לדברי. נוח לך לברוח למקום ההצהרתי הזה של "הגדר לא חוקית" כי קשה לך, וזו לא הפעם הראשונה, להתמודד עם הפער שבין הרטוריקה לבין המעשה של בית המשפט (זה אגב לא רק אתה, ישנה ביקורת רבה כזו על נשיאות אהרן ברק מצד חוגים מסוימים).

    בכל מקרה מבחינתי הנושא סגור עם המשפט הבא שלך:
    "וברור שאם אני אפרק את זה זה לא חוקי תחת חוקי מדינת ישראל". אם תקרא שוב את טענתי הראשונה שהגדר חוקית, תווכח שזו הייתה בסה"כ טענת עזר להוכחת הטענה שהחבלה בגדר אינה חוקית, ומשהגענו להסכמה בעניין זה, אז באתי על סיפוקי.

    לגבי הסוגיה המוסרית – אתה כותב שקיימת בעיניך זכות לחבל בגדר אבל לא לפגוע בחיילים, כי אתה מתנגד באופן כללי לאלימות. אבל כבר דיברנו בזמנו על הכללות כאלה ועל כך שהן בעצם לא נכונות, הרי אתה לא מתנגד למשל לשימוש באלימות כאמצעי להגנה עצמית, נכון? אם מישהו יתקוף אותך ולא תוכל לברוח אז תגן על עצמך גם אם זה אומן לתקוע אגרוף לפרצופו, שזה מעשה אלים לכל הדעות.

    ולכן נשאלת השאלה, אם הסכמנו שזכותם המוסרית של תושבי בלעין לפגוע בגדר ואסור לחיילים להפריע להם לממש זכות זו, אז האם זכותם המוסרית של תושבי בלעין להגן על עצמם מפני האלימות הבלתי-מוסרית שמפעילים עליהם החיילים כדי למנוע מהם לממש את זכותם המוסרית לפגוע בגדר?

    בעצם זאת שאלה פשוטה, לא? אם אני הולך לתומי ברחוב ופתאום מתנפל עלי חייל ומתחיל להפליא בי מכותיו, אז ברור שזכותי להגן על עצמי מפניו, לא?

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 10:50 am

    לגבי פסק הדין, צר לי אבל שוב אתה מבלבל כמה דברים. נכון שיש פער בין רטוריקה של בית משפט להחלטות מעשיות שלו, אך זה לא המקרה כאן. כמעט תמיד כשבית משפט קובע שמעשה אינו חוקי, הוא מחזיר את ההחלטה למדינה שתשקול מחדש על פי הקריטריונים שהוצבו ועל פי הקביעה שהמעשה אינו חוקי. כך הוא המקרה כאן. אין כאן כל ספק שיש קביעה שהתוואי הנוכחי אינו חוקי ושעל המדינה לשנות אותו, לפרק אותו, אחרי שתשקול תוואי חדש שיעמוד בקריטריונים. זה שונה ממקרה כמו קעדאן בו הסעד היה יותר חלש לכאורה, שאמרו שצריך לשקול מחדש את ההחלטה על סמך הקביעה שאסור להפלות, בלי לומר מפורשות שאי אפשר לחזור על אותה החלטה או החלטה דומה, וגם שם, בסוף, כשחזרו על אותה החלטה, בגצ כן התערב להזכירך. במקרה הזה בגצ מבהיר שאי אפשר לחזור על אותה החלטה, שצריך תוואי חדש ושונה ,ובייניש מבהירה זאת היטב בהחלטה השנייה. ברור שבכל מקרה שבית משפט נותן סעד על המדינה לבצע את הסעד ולא על האזרח. אבל איך שאתה מציג את פסק הדין הזה מוטעה גם בהודעתך הראשונה – טוב שסוף סוף אתה מודה בכך, וגם שנייה.

    ואני מוסיף לך הערה כללית שברור שהתנגדותי לאלימות לא חלה על הגנה עצמית מוצדקת (וברור שהדיון על מתי שימוש בכח הוא הגנה עצמית מוצדקת אינו חף מפרשנות וויכוחים).

    שאלתך האחרונה מזכירה לי את הסיפור הידוע על אדם שהולך ברחוב ומתחילים להרביץ לו ואז הוא צועק " הצילו, משטרה" והמרביצים אומרים "אבל אנחנו המשטרה". כן, זה לעתים קרובות המצב. האם מוסרית מותר לו להתגונן בפניהם? נראה לי שבהחלט כן אם הם ממשיכים לפעול באלימות והוא לא מצליח לעצור אותם בדרך אחרת. אבל תאמין לי שאת המצב בשטחים אני לא רוצה לנחח בצורה אבסטרקטית ומנותקת ממציאות ואני לא רוצה לעודד מפגינים להביא לכך שבסוף רק רבים מהם יהרגו כשהם עומדים חסרי נשק, אפילו אם יכולים בתיאוריה לזרוק אבנים, אל מול חיילים מצוידים נשק חם עם יד קלה מדי על ההדק (יד קלה מדי בגלל שבאופן כללי הפקרת החיים של פלסטינים היא מאפיין של הגזענות והכיבוש שהשתלטו עלינו).

  •   ביום אפריל 21, 2009 בשעה 5:59 pm

    אז אייל, הוא הביא אותך בעצם לומר שמותר למפגינים בבילעין להשתמש בכח כלפי השוטרים שיורים עליהם גז מדמיע, והרי ראינו מת מירי כזה אדם, אזי מידתי יהיה גם שירו על החיילים…

    יוצא שאתה חושב שמותר למפגינים לירות על החיילים ואתה נגד אלימות?

  •   ביום אפריל 22, 2009 בשעה 1:20 am

    לא אמרתי שמותר לירות נגד חיילים.
    איפה אמרתי את זה?
    אמרתי שמופעל נגדך כח לא לגיטמי מותר לפעול בהגנה עצמית, ברור שהיא צריכה להיות מיידית, מידתית וכו'. וחוץ מזה יקירי, אני לא במבחן כאן ולא בשאלות היפוטטיות. לילה טוב

  •   ביום אפריל 22, 2009 בשעה 2:24 am

    נדמה לי שיעשו טוב המפגינים אם לא יפגינו יותר אחרי הגדר הקטנה, שם מתחילים לירות עליהם גז מדמיע.

    פשוט לא כדאי….

  •   ביום אפריל 22, 2009 בשעה 4:16 am

    "אשר-על-כן, ובנסיבותיו החריגות של המקרה, החלטנו להורות למדינה בצו-ביניים להקים בזמן הקצר ביותר האפשרי גשרון במתכונת יבילה מעל נחל חברון, אשר יאפשר לילדי פזורת אום בטין חצייה בטוחה של הנחל בדרכם לבית הספר."

    אני בטוח שאתה מכיר היטב את הפסיקה הזו. אם אתה הייתה השופט, אז היית מורה על פירוק של הגדר "בזמן הקצר ביותר האפשרי" ומתיר למדינה להקים במקביל גדר על הקו הירוק. ביניש החליטה אחרת. זה לא שאין לה סמכות להורות על פירוק מיידי של הגדר, אלא שהיא החליטה שבינתיים מותר למדינה להותיר את הגדר על מכונה עד שבג"ץ יאשר את התוואי החדש. זו המציאות המשפטית כרגע.

    עובדה שגם תושבי בלעין, שלשיטתך היו צריכים לנוח על זרי הדפנה כעת לאחר שבג"ץ בצידם, אינם עושים זאת. כי הם מבינים בדיוק כמוני שכרגע (והכרגע הזה כבר נמשך למעלה משנה וחצי), הסטטוס קוו נשמר.

    צודק 'בו' שבאמת ניתן להבין מדבריך האחרונים שאם למפגינים בבלעין יהיה בהישג יד נשק השקול לזה של החיילים, אז יהיה מוסרי מצדם לעשות בו שימוש בנסיבות מסוימות.

    אגב, פלא בעיני שפרוקצ'יה ממשיכה לשבת בתיק לאחר שבעלה הצטרף לחינגה:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3663073,00.html

  •   ביום אפריל 22, 2009 בשעה 10:19 am

    חיים שיטת "אפשר להבין מדבריך" כבר הערתי לך בעבר שלא מקובלת עלי. את דברי אני כותב.

    השופטת פרוקציה ואוריאל פרוקציה לא נשואים כבר הרבה מאוד שנים.

    ולגבי פסק הדין
    כתב בית המשפט העליון
    "ערים אנו לכך שלא ניתן לעשות שינוי זה בין יום, שכן הדבר מחייב בחלקים מסוימים את הריסת הגדר הקיימת ובניית גדר חדשה. נוכח הפגיעה המתמשכת בתושבי בילעין, על המשיבים לערוך את הבחינה המחודשת בתוך זמן סביר.

    לפיכך, החלטנו לעשות את הצו-על-תנאי למוחלט באופן הבא: על המשיבים 2-1 לשקול מחדש, בתוך זמן סביר, חלופה לתוואי גדר ההפרדה באדמות בילעין, הפוגעת פחות בתושבי בילעין, ומוציאה ככל האפשר את השטחים המעובדים מזרחה מהגדר; בהקשר זה יש לבחון את החלופה באופן שממערב לגדר הביטחון ייכללו השטחים של שלב א' של שכונת "מתתיהו מזרח", ואילו השטחים החקלאיים שבוואדי נחל דולב והשטחים המיועדים להקמה בעתיד של שלב ב' של שכונת "מתתיהו מזרח" יוותרו מצידה המזרחי של הגדר. עד להשלמת בחינתו של התוואי החלופי יישאר צו הביניים מיום 12.6.07 על כנו, כך ששער בילעין ייוותר פתוח למעבר תושבי בילעין החל מהשעה 06:00 בבוקר ועד לשעה 20:00 בערב.
    "

    ובהליך הבזיון
    "
    יודגש, כי בפסק הדין הורינו למשיבים לשנות את תוואי הגדר לאחר שמצאנו כי התוואי הקיים אינו עומד במבחני המידתיות, אולם נמנענו מטעמים מובנים מלקבוע במדויק את החלופה ההולמת, היות ואין זו דרכו של בית המשפט. המומחיות ושיקול הדעת בהתוויית תוואי הגדר הם של המפקד הצבאי, בית המשפט אינו מורה למפקד הצבאי כיצד לפעול, אלא מעביר את ביקורתו השיפוטית על החלטותיו, ובוחן את חוקיותן על פי אמות המידה שהותוו בפסיקה. בדומה, בית המשפט לא קצב לוח זמנים מדויק לביצוע פסק-הדין, מתוך הבנה כי השינוי עליו הורינו מחייב היערכות וזמן מתאימים, ועל יסוד החזקה כי המשיבים יעשו למימוש פסק-הדין במהירות האפשרית הנדרשת מנסיבות העניין. והנה, התברר כי למדינה נדרשו חודשים ארוכים לקבוע תוואי חדש. יתרה מכך, התוואי שנבחר בסופם של דברים אינו תואם את אמות המידה אשר נקבעו בפסק-הדין. כך, החלופה שנבחרה אינה בנויה ברובה על אדמות מדינה אלא על אדמות פלסטיניות פרטיות, חלקן מעובדות בצפיפות, וכתוצאה מכך יפגעו דונמים רבים של אדמות מעובדות ומטעי זיתים בנחל דולב; בנוסף, חלופה זו מותירה חלק מהקרקעות המיועדות לשלב ב' של תכנית מתתיהו מזרח ממערב לגדר; כמו כן, היא אינה מותירה אף אחת מבין המובלעות של קרקעות פלסטיניות פרטיות ממזרח לגדר; וחשוב מכל – נוכח כל האמור לעיל – חלופה זו אינה מפחיתה מן הפגיעה בתושבים המקומיים

    10. נמצא, כי אין בחלופה שנבחרה כדי לקיים את הוראות פסק-הדין. המשיבים מצווים, אפוא, לקיים את הוראות פסק-הדין ללא השתהות נוספת, ולהתוות תוואי לגדר באזור נשוא העתירה אשר עונה על הקריטריונים אשר נקבעו בפסק-הדין, כפי שפורטו והובהרו לעיל ובהתחשב בנסיבות העניין, יעשו כן בהקדם האפשרי.

    המשיבים ישאו בהוצאות המבקש בהליך זה בסכום של 10,000 ש"ח.

    "

    אני לא יודע מה הכשרתך המשפטית, אבל ניתן צו מוחלט בעתירה. צו מוחלט. שהסביר שצריך לפרק גדר קיימת ודרש לעשות זאת תוך זמן סביר. בבקשת הביזיון, ביקשו לקיים באופן מיידי את פסק הדין. נקבע מפי בית המשפט שיש לקיים אותו ללא השתהות נוספת.

    לכן ההסבר שלך על המצב המשפטי טועה ומוטעה.

    שוב, אנא תחסוך לי להסביר זאת שוב בפעם הרביעית.
    נכון שיש פסקי דין בהם בית המשפט נוקט בלשון בזמן הקצר ביותר ושיש כאלו בהם נוקט בלשון תוך זמן סביר. אין הבדל משפטי בין השניים, כל עוד ניתן צו מוחלט. אולי במקרה הראשון אפשר להגיש בקשת ביזיון תוך חודש ובשני צריך לחכות כמה חודשים. בכל מקרה אין ספק שבמקרה זה עברו את הזמן הסביר כעולה מהפסיקה בבקשת הביזיון שדרשה לפעול ללא שיהוי נוסף.

    ובכלל כל הדיון הזה חוזר על עצמו. בגצ. תכניס לראש שלך, קבע שתוואי הגדר בבילעין אינו חוקי. בגצ מבין, תמיד שלוקח זמן לבצע פסק דין. אז יש בהקדם המיידי, יש תוך זמן סביר, אין שום הבדל משפטי לגבי הקביעה שהתוואי אינו חוקי. ואני מבקש מאוד לחסוך ממני לחזור על זה פעם עשירית.

  •   ביום אפריל 22, 2009 בשעה 10:25 am

    וגם לשים לב שבבקשת הביזיון נקבע שיש לעשות זאת במהירות האפשרית הנדרשת מנסיבות העניין. כלומר הזמן הסביר שנקבע בפסק הדין פג כבר מזמן גם על פי בגצ. כאמור, גם לפני בקשת הביזיון היה תוואי הגדר לא חוקי, כי כך קבע בגצ, רק שפסק הדין טרם יושם.

  •   ביום אפריל 22, 2009 בשעה 10:26 am

    אשר לטענות "לא כדאי" יש הרבה דברים שלא כדאי כי אתה עלול להפגע. גם לא כדאי להתנחל ולגור בשטחים, ולבנות שם גדר ולפעול בצורה שמנשלת את הפלסטינים, וגם מעודדת שנאה וטרור והמון דברים אחרים.

  •   ביום אפריל 22, 2009 בשעה 5:58 pm

    נכון. גם זה לא כדאי. הייתי ממליץ להמנע גם מאלו
    (ובמיוחד לא לעבור את הגדר הקטנה)

  •   ביום אפריל 23, 2009 בשעה 7:20 am

    שאני אבין, לשיטתך עסקינן במקרה שבו המדינה פשוט מתעלמת מפסק הדין של בג"ץ במשך שנים ולבג"ץ אין מה לעשות כשהמדינה מסרבת בעקשנות ליישם את פסק הדין ככתבו וכלשונו?

  •   ביום אפריל 23, 2009 בשעה 11:51 am

    מדובר במקרה בו המדינה לא מקיימת את פסק הדין של בגצ, וזה לא המקרה הראשון. גם במקרה פירוק מעקה הבטון בהר חברון – סוג של גדר, המדינה לא קיימה, והיה צריך הליך בזיון, בעקבותיו המדינה קיימה. גם במקרי הגדר האחרים, בכל מקרי הגדר בהם הורו על פירוק חומה קיימת, לא קיימו עד כה, ראה הקישורים מהארץ לעיל. גם במקרה העינויים יש עכשיו הליך בזיון בפני בית המשפט – נראה מה בית המשפט יקבע. לבגצ בסיכומו של דבר אין מה לעשות, כדברי מרשל שברק אוהב לצטט, לבית המשפט אין לא את הארנק ולא את החרב.
    אנו אכן עדים לתופעה מדאיגה שלא מקיימים פסקי דין של בגצ, בפרט בהקשר של השטחים.

  •   ביום אפריל 24, 2009 בשעה 1:32 pm

    כלומר, אין תסריט לפיו בג"ץ היה מורה על תחילת פירוק הגדר תוך פרק זמן מוגדר של, נאמר, 45 יום?

    בעיניך, בג"ץ עשה את המקסימום שביכולתו על מנת להבטיח את היישום המיידי של פסק הדין?

  •   ביום אפריל 28, 2009 בשעה 3:31 am

    הדיון הזה קצת מיצה את עצמו. בגצ יכול לתת סעד לזמן מוגדר אבל נדמה לי שברוב המקרים זה לא מה שהוא עושה. כבר הסברתי לך שמשפטית אין הבדל בין המקרה שציטטת למקרה הקודם. הדיון האם בגצ עשה את המקסימום או לא קצת עקר בעיני. על המדינה לציית לפסק הדין. בגצ קבע שצריך לעשות זאת במהירות האפשרית. בנושאים כאלו בדרך כלל נדמה לי שלא נקצב תאריך מדויק יותר. אולי זה עוד יגיע ..

  •   ביום מאי 2, 2009 בשעה 8:00 pm

    הסרטון נראה לי מבויים
    על אף איכות הסרטון הירודה
    ניתן לראות די בבירור שהאדם המת בסופו לא דומה במראהו (רואים רק את הראש) לזה הנפגע
    כביכול מהירי
    רק ירי של מה שנראה "אש חיה" היה
    יכול להרוג אותו
    לדעתי אף אדם לא יכול לקום ולרוץ אחרי כדור
    בחזה

    לעומת זאת שמחתי על הדיון הערני
    והקשוב או לפחות מנסה להיות בין שתי דעות
    מנוגדות אך מעניינות

  •   ביום מאי 5, 2009 בשעה 2:53 am

    אני תמיד שמח לקיים דיון. לגבי הסרטון – אני לא מתיימר להיות מומחה לסרטים ולא לפתלוגיה ואני מניח שאם הנושא בחקירה אז החקירה תוכל לבדוק גם טענות מהסוג הזה. אני מבין שהטענה היתה על רימון ולא כדור.

טרקבאקים

  • מאת » אילו המשתה – אייל גרוס ביום ינואר 1, 2011 בשעה 1:53 pm

    […] עשיתם את כל האמור לעיל, וגם הרגתם בין היתר את באסם אבו-רחמה במהלך הפגנה, וגם יריתם לרגליו של אחיו אשרף אבו-רחמה בהיותו כפות, […]

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*