דו"ח גולדסטון שהכחשתם

דו"ח גולדסטון שהכחשתם  – פורסם ב YNET בקיצורים קלים וגם באנגלית

 

מאז 2001 ירו פלסטינים 8000 רקטות ומרגמות לתוך ישראל. רקטות אלו גרמו להרג מספר אזרחים ולפציעה של אלפים. לתושבי האוכלוסייה האזרחית של דרום ישראל נגרמה טראומה פסיכולוגית קשה. כשלושים אחוז מהמבוגרים ולמעלה משבעים אחוז מהילדים בשדרות סבלו מתסמונת פוסט-טראומה. הרקטות והמרגמות גרמו לנזק לבתים, בתי ספר ורכבים. שיגרת בתי הספר הופרה ונפגע החינוך. בשל הטראומה הפסיכולוגית נפגעה היכולת ללמוד. הרקטות והמרגמות גרמו גם לנזק חמור לחיים הכלכליים והחברתיים של הקהילות שהושפעו. באשדוד, יבנה, באר-שבע ומקומות נוספים אליהם נורו רקטות רק בזמן הפעולה הצבאית בעזה נגרם נזק כלכלי. בערים קרובות יותר לעזה התרחשה נטישה של תושבים.

ירי זה על ידי הפלסטינים מהווה התקפה בלתי מובחנת ומכוונת כנגד אוכלוסיה אזרחית. פעולה זו מהווה פשע מלחמה ויתכן שפשע נגד האנושות. מטרתו להטיל טרור כנגד האוכלוסייה האזרחית של ישראל, בניגוד למשפט הבינלאומי. העובדה שמספר הנפגעים הישראלים היה קטן יחסית הוא במידה רבה תוצאה של אמצעי הזהירות היקרים מאוד שננקטו על ידי ישראל, בצורת מערכות התראה, מקלטים ומיגון.

בניגוד לחובתם, לא חקרו הפלסטינים את הפרת המשפט הבינלאומי שנעשתה על ידם. בפועל, הסיכוי לבדיקה ולקיחת אחריות  על ידי הפלסטינים קטן. רצוי שמועצת הביטחון של האו"ם תפקח על הליכי חקירה כלפי הפרת המשפט הבינלאומי על ידי הרשויות בעזה ואם יתברר שלא תהיה חקירה עצמאית בתום לב, שתעביר את הטיפול בנושא לבית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג. על הרשויות הפלסטיניות לכבד את המשפט הבינלאומי ולהפסיק כל התקפה על אזרחים ישראלים. כמו כן עליהם לשחרר את גלעד שליט ובכל מקרה עד שחרורו לתת לו את הזכויות של שבוי מלחמה, לרבות ביקורי צלב אדום.

קביעות אלו אינן ציטוט ממסמך של משרד החוץ הישראלי, אלא חלק חשוב מדו"ח ועדת גולדסטון שבדקה את התנהגות כל הצדדים בזמן הלחימה בעזה. על אף ההאשמות בתגובות הישראליות הרשמיות לדו"ח, הרי שהדו"ח אינו חד-צדדי, אינו מוטה נגד ישראל, ואינו מתעלם מפשעי החמאס. התגובות הרשמיות של ישראל שהושמעו מיד עם פרסומו לא יכלו שלא להישמע כתגובות שהוכנו מראש, ונשלפו בלי בכלל להתייחס למה שיש בו.

ונכון, לצד הביקורת על החמאס, יש בדו"ח ביקורת קשה על ישראל, שמואשמת אף היא בירי בלתי מובחן על אזרחים, ובאי הקפדה על המשפט הבינלאומי. הדו"ח מפרט בצורה דקדקנית מקרים של ירי על אזרחים שלא ניתן למצוא לו הצדקה. ירי על בתי חולים, מסגדים, ועוד. בדו"ח ניתוח מפורט של עדויות על מקרים מזעזעים בהם נורו, לעתים בביתם, אנשים בנסיבות שאין להן כל הסבר שעולה על הדעת. קראו למשל את הסיפור של משבחת אבו-חלימה: פגז זרחן נורה לעבר ביתה ולמרות שהמשפחה עברה לחדר בו סברה שתהיה בטוחה יותר, הרי שהפגז חדר דרך התקרה ופגע בה ישירות. חמישה מתו במקום, לרבות ילדים בגילאים 14, 12, 8 ושנה וחצי, אחרים נפצעו. צה"ל לא אפשר לאמבולנס לבוא ולאסוף את ההרוגים והפצועים, וגם הוריד אותם מטרקטורים עליהם נסעו לעבר בית החולים, תוך שהוא יורה והורג עוד בני משפחה ששרדו את הפגז. כך צעדו בני המשפחה שנצטוו לנטוש את הגופות, לרבות בת משפחה שסבלה מכוויות ב-45% מגופה, אל עבר בית החולים. סיפורה של משפחה זו אומת בין היתר על ידי עדויות הרופאים. כאשר קוראים עדויות אלו, הרי שהתגובות של שמעון פרס, בנימין נתניהו  ואחרים נשמעות נבובות, צבועות וצדקניות.

הדו"ח מסתכל על ההתקפות האלו בהקשר הרחב יותר של המצור הישראלי על עזה והשפעתו על האוכלוסייה האזרחית וממחיש כיצד ההתקפה הישראלית על עזה הענישה, השפילה, והטילה טרור על אוכלוסיה אזרחית שלמה. בסיכומו של דבר העדויות האלו לא צריכות להפתיע אותנו. עדויות דומות התפרסמו תוך כדי הלחימה בתקשורת, והגיעו מארגוני זכויות אדם, מקבוצת "שוברים שתיקה", מחיילים שדיברו ב"שיח הלוחמים" של מכינת רבין, ועוד. הצטיירה מהן תמונה מפחידה של ירי על אזרחים כנורמה של הפעולה בעזה, לא החריג שלה.

דו"ח גולדסטון מחזק תמונה הזו. זה לא שאין בדו"ח פגמים. זה לא שאי אפשר לבקר אותו. אבל ההתקפה הטוטאלית עליו של ממשלת ישראל מעידה על ניסיון לאטום את העיניים ואת הלב. לא לראות, לא לשמוע, לא לדעת. אבל אולי אפשר ללכת בדרך אחרת. אולי, בימי חשבון הנפש המגיעים עלינו שבין כסה לעשור, יאפשר לנו הדו"ח לפקוח את העיניים ואת הלב. אולי סוף סוף נכיר בכך שאנו חיים בהתכחשות קולקטיבית לכך שאנו נוהגים ברוע גדול כלפי אוכלוסיה אזרחית. אין בכך כדי לפטור את החמאס מהאחריות שלו, ודו"ח גולדסטון לא מתיימר לעשות זאת, אבל האם יפסיקו עיננו וליבנו להיות אטומים לכך שגם ישראל הורגת אזרחים רבים, ואף רבים יותר משהורג החמאס, בלי הצדקה? הדו"ח נכתב על ידי קבוצת מומחים מכובדת שאינה אנטישמית ואינה אנטי ישראלית. גולדסטון קנה את עולמו לא רק כתובע לבתי הדין המיוחדים ליוגוסלביה ורואנדה, אלא גם כשופט דרום אפריקאי אמיץ, ובמיוחד כאשר בתור רא

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 6:25 pm

    האם הדו"ח מתייחס לקשר הקוזאלי בין הפשעים?
    במילים אחרות, האם הסגר גרם לירי הקאסמים או ההפך?
    האם ירי הקסאמים גרם למבצע או לא?

    אחרי שניקבע הקשר, יש לשאול האם התגובות מדתיות, דהיינו האם ירי קאסמים הוא תגובה סבירה לסגר, והאם מבצע צבאי נירחב בו נהרגים אזרחים רבים הוא תגובה מידתית לירי קאסמים על אוכלוסיה אזרחית.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 6:41 pm

    משהו נורא קרה
    ומה נעשה עכשיו?

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 6:45 pm

    על הדו"ח חתומים מלבד גולסטיין ארבעה אנשים. גברת פקיסטאנית שעל הדרכון שלה כתוב "טוב לכל הארצות חוץ מישראל" ושכבר הציגה בעבר דעה חריפה נגד ישראל. גברת דוברת אנגלית שמנהלת זה שנים מסע השמצות קיצוני בוטה וחריף נגד ישראל חלקו עם האשמות שהוכחו ככזב. קצין אירלנדי הקשור לאו"ם ולהרג אזרחים בבוסניה שגם הוא הביע דעה לפני המינוי שישראל מנהלת "מלחמה מלוכלכת" ושאין אפשרות שלא לעשות כך. חלק ניכר מהעדויות הן עדויות שמיעה חלק אחר פשוט לא ניתו לבדוק. איזה משפחה בעזה היכן שזורקים אנשים מחלונות תגיד שבביתה היה בסיס אש.
    אכן הייתה מלחמה אכן נהרגו אזרחים אכן נעשו דברים פליליים ואלו צריכים להבדק כאן בארץ. האמירה המתנשאת הקולוניאלית אימפריאלית של הגולדסטיין הנ"ל על כך שמערכת המשפט הישראלי אינה מספקת את האדון היא לבד פוסלת אותו מכל עמדה שיפוטית, איזו חוצפה מתנשאת. אבל כעובדה המבצע הצליח ולא יורים יותר בצורה משמעותית בישראל. וישראל לא פוגעת באזרחים.
    אל תאמינו לי. הוציאו השמות בידקו אותם, הכנסו לאינטרנט, השקיעו חצי שעה, קראו בדו"ח השוו עדיות של ישראלים כזבניים לידוע לכם אישית ותגלו דברים. בניגוד לטענת בעל הבלוג ישראל הרשמית לא עשתה כלום. אין אפילו תיק מסודר על ארבעת חברי הועדה. לא ברור עבור מה ליברמן מקבל משכורות או שכן – ליצור כאן מדינה דו לאומית, אבל דיון זה לפעם אחרת.
    ועוד.כדוגמה לתהליך שהביא למבצע. במין טירוף מנהיגי הרצועה ממשיכים ושולחים אנשים להתאבד על הגדר. גבול מוסכם בין האומות. עד כה נהרגו יותר מעשרים מתאבדים כאלו בנסיונות לפגוע בישראל. בישראל לא נפגע איש. בכל המקרים שליטי עזה הודו שהיו אלו נושאי נשק שבאו להרוג ישראלים ונהרגו. ברור לכל שלישראל
    היכולת לפגוע בכל מי שמרים נשק נגדה. למרות זאת שוב יוצרים כאן מנהיגי עזה מאזן דמים מטורף שיאפשר לגולדשטיין ודומיו לבוא ולדבר על מידתיות, רצחנות, אכזריות וישראל שופכת דמים. איש לא קם ולא זועק את זעקת ההרוגים מול המטורפים ששולטים בעזה ובציניות רצחנית משחקים משחק דמים זה.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 8:09 pm

    אני מקווה, אייל, שאתה רואה את הציניות של ועדת גולדסטון בפיסקה הזו:

    "בניגוד לחובתם, לא חקרו הפלסטינים את הפרת המשפט הבינלאומי שנעשתה על ידם. בפועל, הסיכוי לבדיקה ולקיחת אחריות ידי הפלסטינים קטן. רצוי שמועצת הביטחון של האו"ם תפקח על הליכי חקירה כלפי הפרת המשפט הבינלאומי על ידי הרשויות בעזה ואם יתברר שלא תהיה חקירה עצמאית בתום לב, שתעביר את הטיפול בנושא לבית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג".

    מי שקורא את הפיסקה הזו עלול לחשוב שהחמאס ירה קסאמים לעבר בסיס צבאי ישראלי, ובטעות ברחו לו, נעבעך, כמה קסאמים לעבר שדרות או אשקלון וכו', ולכן הם – החמאס – חייבים לחקור את המקרים הללו.
    הרי החמאס ירה בכוונת מכוון לעבר ישובים אזרחיים, אז למה ועדת גולדסטון מתייחסת אל העניין כטעון חקירה על ידי החמאס? מה הציניות הזו?

    לעניין פשעיו של החמאס, אלה מתחלקים לשתי קבוצות – האחת ירי על יישובים ישראלים, והשנייה התנהגות החמאס כלפי אוכלוסייתו הוא, ובמילים אחרות – התנהגותו כארגון גרילה לכל דבר שחלק בלתי נפרד מהמודוס שלו הוא לנהל את מלחמתו תוך כדי היטמעות באוכלוסייתו הוא. בקטע השני הזה, ועדת גולדסטון עושה לחמאס הנחות גדולות מאד, וזו הראייה ליחס הלא מאוזן.

    אבל האמת שאני עצמי לא רוצה יחס מאוזן. אני לא רוצה שפעולות החמאס וישראל יעמדו לביקורת באותו הליך. זאת כיוון שהחמאס הוא גוף שבחלקו נוהג כארגון גרילה על פי כל הגדרה אובייקטיבית, וישראל לא (יהיו ציניקנים שוודאי יאמרו – עדיין לא).

    הייתי מקבל ברצון הודעה של ועדת גולדסטון שהחמאס – בחלקו הצבאי – נוהג כגוף טרור לכל דבר, והוא לא הפסיק לנהוג כך – גם כלפי אוכלוסייתו הוא – ולכן אין להעמיד אותו במישור אחד עם גוף מדינתי כמו ישראל.
    העובדה שוועדת גולדסטון מתייחסת אל החמאס כאל עוד גוף טעון ביקורת ולא כאל ארגון גרילה – על כל המשתמע מכך – היא זו שמקוממת. העובדה שישראל והחמאס ננזפים בכפיפה אחת – כאילו היו שווי מעמד – היא זו שהופכת את וועדת גולדסטון לפארסה בעיניי.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 8:23 pm

    אוביקטיבית או לא אנא הגדר ואז נראה מה מתאים להגדרה זו ומה לא.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 8:34 pm

    רני,
    כוונתי היא שהחמאס מנהל את האש – כולל ירי ללא אבחנה על אוכלוסיה אזרחית – תוך כדי היטמעות באוכלוסייתו הוא. אין צורך ביותר מזה לצורך העניין כאן. ההגדרות העיוניות פחות מעניינות אותי.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 8:43 pm

    1. מודה לא קראתי את הדוח
    2. טענתי, אם המשפט הבינלאומי לא נותן לי סעד אין הוא מחייב (חוזה חברתי, לוויתן) you name it(.
    אשר על כן הטרוניה שלך כלפי פרס וכלפי נתניהו איננה מובנת. הם הגיבו במסגרת המגרש המשחקים של "המשפט ה
    זהבילאומי" והוא השיח הציבורי – נראה לי שיש אפילו כתיבה אקדמאית על כך שזה מהות המשבל -אונ' שיקגו אני חושב.
    3. חידוד נוסף לכך שלא מדובר במשפט קיבלנו באשר למהימנות הדוח שככל שמדווח לא התבסס על עובדות אלא על סיפורי מעשיות (למה כבר לא כתבו על הסחר באברים).
    כלל ידוע בדיני הראיות הוא שככל שהעבירה חמורה יותר כך כמות ואיכות הראיות הנדרשות גבוהה יותר. האשמת ישראל בפשעי מלחמה ואף בפשעים נגד האנושות בביסוס על רמת ראיות כל כך עלובה, מוכיחה לי שוב כי המשבל הוא לא משפט שצריך להתיחס אליו ברצינות אלא עוד כלי תעלומה המופנה לאנטי ישראליות

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 8:45 pm

    ראה הגדרת גרילה למטה: אחרי הנסיגה המוצדקת ההגיונית והציונית מעזה שום דבר בהגדרה דלהלן לא מתאים לשום פעילות של החמאס. סתם ארגון של רוצחי אזרחים שיורה ירי סתמי לתוך ישובים אזרחיים עם מינימום של פגיעה בחיילים גם אם נכלול חטיפת שליט. לא מתאים לשום הגדרה של שום גרילה, ראה להלן. אולם הקטע על אובדן תמיכה למתנגד נכון ומדוייק והושג על ידי גרימת מוות למה שיותר אזרחים פלשתינים במה שיותר דרכים. מה שמסביר שזו כנראה הייתה כוונת הפלשתינים, ירי מתוך אזרחים מותם תעמולה וכ"ו. שלטון רצחני ציני יכול לעשות הרבה דברים בכדי להשיג תמיכה, גם בין לאומית. מאז הפסקת מבצע עופרת יצוקה נשלחו למוות סתמי על הגדר של הרצועה למעלה מעשרים םפלשתינאים צעירים בנים לאמהות ואבות. לא נהרג גם לא חייל ישראלי אחד. השולחים יודעים היטב שישראל הורגת את מי שבא להורגה. למרות זאת הטבח ממשיך. לשם מה? ממשלה ישראלית שהייתה עושה כך בשר תותחים מצעיריה הייתה נעלמת אחרי ההרוג העשירי או קודם. פשוט החמאס מכינים עוד עדויות על אי מידתיות, יחס לא אנושי לחיי אדם, אכזריות ותאוות דמים יהודית וזה עובד. חכו לועדת גולדסטיין השניה על רצח הפלשתינים שישראל מבצעת על הגדר כאשר יחס הקורבות יככב בכל המדיה
    להלן הגדרת גרילה
    The strategy and tactics of guerrilla warfare tend to focus around the use of a small, mobile force competing against a large, unwieldy one. The guerrilla focuses on organising in small units, dependent on the support of the local population.

    Tactically, the guerrilla army attacks its enemy in small, repetitive attacks from the opponents center of gravity with a view to reducing casualties and becoming an intensive, repetitive strain on the enemies resources, forcing an over-eager response which will both anger their own supporters and increase support for the guerrilla, thus forcing the enemy to withdraw.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 8:54 pm

    ראה באנגלית נושא אזרחים ודעת ציבור אצל יואב לעיל

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 9:29 pm

    ואם מישהו מכיר את רונה קינן שימסור לה שהרבה יותר יפה לה בלי כל האיפור הזה שמסתיר אותה (אך לא את הקול היפייפיה שלה)

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 10:26 pm

    בקשה מהמגיבים אתם יודעים שאני משתדל להתייחס לכל תגובה ובהקדם האפשרי, רק אציין שלא יודע אם אספיק לעשות זאת היום לתגובות שהגיעו עד כה, אז אנא חזרו לכאן מחר ו/או מחרתיים כדי שאוכל להתייחס לתגובות הרבות בצורה נאותה.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 11:22 pm

    אני די בטוח שכל המגיבים שכושלים באיות השם גולדסטון הם בנאדם אחד.

  •   ביום ספטמבר 21, 2009 בשעה 11:31 pm

    בתור מי שקרא את הדוח, מפליא אותי שאתה מתעלם מכמה מקומות שההטיה בהם ניכרת. הדוח מייחס לישראל עמדות מגוחכות שמעולם לא נקטה בהן, והכול – כנראה – במטרה להשמיצה. לדוגמה:

    "Hamas was the clear winner of the latest elections in Gaza. It is not far-fetched for the Mission to consider that Israel regards very large sections of the Gazan civilian population as part of the “supporting infrastructure”." (פסקה 1206)

    ויש דוגמאות נוספות לאורך הדוח ובטקסט הסמוך לפסקה הזו (כמו ההסתמכות החוזרת ונשנית על דבריו של אלי ישי [!!!] כמייצגים את מדיניות הצבא).

  •   ביום ספטמבר 22, 2009 בשעה 11:33 am

    אין ספק שהדו"ח מתייחס גם לפשעים שבוצעו בחסות ממשלת החמאס בעזה. השאלה המעניינת היא אם המינון הולם. עדיין לא קראתי את הדו"ח במלואו אבל אני מניח שעמדתי לגביו תושפע מקיומו או העדרו של איזון אמיתי ביחס לשני הצדדים. ייתכן שהפיסקה שהבאת לעיל היא הפיסקה היחידה שעוסקת בפעולות הפלסטיניות. אם כך הוא הדבר, הרי שמדובר בעלה תאנה שלא מנקה את הדו"ח מחטא ההטיה המיוחס לו על ידי פוליטיקאים ישראלים. על מנת הדו"ח יהיה בלתי מוטה עליו להתייחס באותה מידה של פירוט ורצינות למעשים שנעשו על ידי שני הצדדים. אם כל פעולה נקודתית של ישראל נבחנה בזכוכית מגדלת בעוד שכל מה שהיה לוועדה לומר על הפעולות הפלסטיניות מתמצה בקטע המצוטט על ידך – אני חושב שהביקורת על הדו"ח מוצדקת אף אם נוסחה באופן לקוי.

  •   ביום ספטמבר 22, 2009 בשעה 1:58 pm

    מאמר חשוב, למרות שלא הכרחי לעניין הדיון הציבורי בישראל.
    הפשעים של הצד השני אינם מורידים או מעלים את חומרת הפשעים של הצד הראשון. יש לדון בפשעים ובחטאים למוסר בפני עצמם.

  •   ביום ספטמבר 22, 2009 בשעה 6:48 pm

    Case number one:

    המקור:
    The Mission has further determined
    that these attacks constitute indiscriminate attacks upon the civilian population of southern Israel
    and that where there is no intended military target and the rockets and mortars are launched into
    a civilian population, they constitute a deliberate attack against a civilian population.

    תרגום שלי:
    כמו כן, הצוות קבע שהתקפות אלה מהוות התקפות חסרות-הבחנה על האוכלוסייה האזרחית בדרום ישראל ושאם/במקרה ש/במידה שאין מטרה צבאית ייעודית והרקטות ופצצות המרגמה משוגרות לתוך אוכלוסייה אזרחית, הן מהוות התקפה מכוונת נגד אוכלוסייה אזרחית.

    תרגומו של אייל גרוס:
    ירי זה על ידי הפלסטינים מהווה התקפה בלתי מובחנת ומכוונת כנגד אוכלוסיה אזרחית.

    Case number two:
    המקור:
    Given the seeming
    inability of the Palestinian armed groups to direct the rockets and mortars towards specific
    targets and given the fact that the attacks have caused very little damage to Israeli military assets,
    the Mission finds that there is significant evidence to suggest that one of the primary purposes of

    תרגום שלי:
    בהינתן שככל הנראה אין לקבוצות הפלסטיניות החמושות יכולת לכוון את הרקטוןת ופצצות המרגמה לעבר מטרות ספציפיות ובהינתן העובדה שההתקפות גרמו לנזק מועט מאוד לצבא הישראלי, הצוות מעריך שישנן ראיות משמעותיות לאפשרות שאחד היעדים העיקריים של ירי הרקטות ופצצות המרגמה הוא להלך אימים על האוכלוסייה האזרחית הישראלית, דבר המהווה הפרה של הדין הבינ"ל.

    תרגומו של אייל גרוס:
    מטרתו להטיל טרור כנגד האוכלוסייה האזרחית של ישראל, בניגוד למשפט הבינלאומי.

    Case number three:
    המקור:
    For communities such as Ashdod, Yavne, Beer Sheba, which
    experienced rocket strikes for the first time during the Israeli military operations in Gaza, there
    was a brief interruption to their economy and cultural brought about by the temporary
    displacement of some of their residents.

    תרגום שלי:
    בקהילות כגון אשדוד, יבנה ובאר-שבע, שהתנסו בפגיעת רקטות לראשונה במהלך הפעולות הצבאיות הישראליות בעזה, הייתה הפרעה קצרה לכלכלתן ולחיי-התרבות שלהן שנבעה מעזיבתם הזמנית של חלק מתושביהן.

    תרגומו של אייל גרוס:
    באשדוד, יבנה, באר-שבע ומקומות נוספים אליהם נורו רקטות רק בזמן הפעולה הצבאית בעזה נגרם נזק כלכלי.

    Case number four:
    המקור:
    The Mission recommends that Palestinian armed groups who hold Israeli soldier Gilad
    Shalit in detention release him on humanitarian grounds. Pending such release they
    should recognize his status as prisoner of war, treat him as such, and allow him ICRC
    visits.

    תרגום שלי:
    הצוות ממליץ שהקבוצות הפלסטיניות החמושות המחזיקות במעצר את החייל הישראלי גלעד שליט תשחררנה אותו מסיבות הומאניטאריות. עד לשחרור זה עליהן להכיר במעמדו כשבוי מלחמה, להתייחס אליו ככזה ולהתיר לצלב האדום לבקרו.

    תרגומו של אייל גרוס:
    כמו כן עליהם לשחרר את גלעד שליט ובכל מקרה עד שחרורו לתת לו את הזכויות של שבוי מלחמה, לרבות ביקורי צלב אדום.

    יש משפטים, כמו "בפועל, הסיכוי לבדיקה ולקיחת אחריות ידי הפלסטינים קטן." שאולי מבוססים על חלק מהדו"ח, אבל אני לא הצלחתי למצוא אותו.

  •   ביום ספטמבר 23, 2009 בשעה 1:59 am

    רקאני- אתה מוזמן לקרוא, יש בדוח נרטיב ארוך שכולל פיגועי התאבדות, חומה, מפת דרכים, התנתקות, קסאמים.. מצב השטחים, הפסקת האש, התמוטטותה. לשאלתך – הדוח מתמקד בשאלת ה
    Jus in bello
    כלומר, האם השימוש בכוח היה לפני המשפט ההומינטרי (חובת האבחנה וכן המידתיות) ופחות אם בכלל בשאלה של האם עצם השימוש בכוח היה מוצדק ומה גרם למה.. הסגר נדון וגם הקסאמים אך אני לא חושב שהועדה התמקדה בסיבתיות.

    רפי כתבת הרבה דברים ואני אנסה לבור את המוץ מהתבן. כריסטין צינקין היא פרופ. מכובדת ולא אנטי ישראלית ולא משמיצה את ישראל. יש הטוענים שהיא היתה צריכה לפסול עצמה בגלל מכתב שחתמה עליו שקבע שנעשים פשעי מלחמה, אם כי יש הטוענים שהמכתב אמר ששני הצדדים עושים פשעי מלחמה ולכן הוא לא "מוטה". אני מכיר אותה אישית והיא אדם מאוד ישר והגון ובוודאי שלא קיצוני ולא אנטי ישראלי ולא עוסק בהשמצת ישראל.

    אני ממליץ בהקשר הזה ובכלל לכולם לקרוא
    http://opiniojuris.org/2009/09/14/the-inevitable-attack-on-the-goldstone-commission/

    וגם אגב
    http://www.ejiltalk.org/goldstone-report-on-gaza-a-question-of-trust/

    לגבי עובדות שונות אין אלא להצר על כך שישראל לא התייצבה וסתרה כל עובדה שלא נראית לה נכונה והציגה הצדקות למקרים שונים של ירי שהועדה דנה בהם אם הם מוצדקים לטענתה

    מומלץ בהקשר זה לקרוא
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3777559,00.html

    לגבי האיסור על פקיסטנים לסוע לישראל, תראה אני הכרתי אירנים שלהם בדרכון כתוב שאסור לסוע "לפלסטין הכבושה" – זה לא אומר שהם אישית בהכרח אנטי ישראלים.

    בכל מקרה יש כאן גם מקרה של "תקיפת השליח" במקום להתמודד עם המסר.

    יוסי הפסקה הזו היתה מחויבת שכן בית הדין הבינלאומי הפלילי עובד לפי עקרון ההשלמה ולא יכול לפעול אא"כ המדינה (נכון שכאן זה לא מדינה אבל זה סוג של שלטון כלשהו) הרלבנטית חקרה בעצמה. נכון שמגוחך לחשוב שהחמאס יחקור את המדיניות שלו אבל אני מבין לחלוטין למה היה צריך לכתוב את זה בדוח כפי שנכתב.

    ימני – שוב, חבל שישראל לא הביאה ראיות לסתור אם יש לה. הרשות היתה נתונה בפניה.

    גיא – למה אתה תוהה על זה? אני מפנה אותך לבג"צ חוק האזרחות שם למשל אמר השופט חשין שהפלסטינים בחרו בחמאס ועל כן מתברר שהם תומכים בטרור (אוקיי זה כרגע לא ציטוט מדויק אלא מהזכרון) ולכן מוצדק החוק שאוסר על כל פלסטיני כניסה לישראל (אפילו אם נשוי לישראלי/ת) בלי קשר לבדיקה אישית לגביו. לכן מה שהועדה אמרה דווקא תואם את לפחות חלק מהלך הרוח הרשמי בישראל. אלי ישי הוא שר בממשלה.

    קולגה- זה לא עלה תאנה, יש גם דיון בפיגועי התאבדות למשל. בכל מקרה, מה שחשוב להדגיש הוא שהקייס של ירי קסאמים הוא הרבה יותר קל להוכחה שמגיע לפשעי מלחמה וכו' כי אין שם בעצם יומרה אחרת. ברור שיורים נגד אזרחים ובצורה לא מובחנת. במקרים הישראלים ישראל טוענת שהיא תוקפת מטרות צבאיות ולכן צריך ניתוח יותר מפורט כדי לדון האם הירי הוא פשע או לא. אני מזמן אמרתי שמי שמזמין חקירה של פשעי מלחמה במקרה עזה צריך לדעת שהקייס נגד הפלסטינים קל כי קל מאוד להבין שירי נגד שדרות הוא פשע, בעוד שעל כל מקרה של ירי ישראלי ישראל תטען שיש מטרה צבאית, שירו מבית הספר וכו', ויעלו שאלות סבוכות יותר של עקרון האבחנה והמידתיות. לכן, האורך וה"דקדוק" אינם קובעים.

    חיים התלבטתי אם למחוק את תגובתך כי היא קנטרנית. ראשית כל אם הייתי כותב את כל הפסקאות הארוכות האלו זו היתה רשימה ארוכה מדי, ואף כי היא קוצרה במעט על ידי ווינט היא נכתבה לאורך של רשימת דעה. אני לא אעבור על כל התרגומים שלך, אבל אין שום הבדל מהותי. למשל בראשון

    The Mission has further determined
    that these attacks constitute indiscriminate attacks upon the civilian population of southern Israel
    and that where there is no intended military target and the rockets and mortars are launched into
    a civilian population, they constitute a deliberate attack against a civilian population.

    כמו כן, הצוות קבע שהתקפות אלה מהוות התקפות חסרות-הבחנה על האוכלוסייה האזרחית בדרום ישראל ושאם/במקרה ש/במידה שאין מטרה צבאית ייעודית והרקטות ופצצות המרגמה משוגרות לתוך אוכלוסייה אזרחית, הן מהוות התקפה מכוונת נגד אוכלוסייה אזרחית.

    תרגומו של אייל גרוס:
    ירי זה על ידי הפלסטינים מהווה התקפה בלתי מובחנת ומכוונת כנגד אוכלוסיה אזרחית.

    – הנאמר כאן הוא שהירי הלא מובחן הוא פשע התקפה בלתי מכוונת, המלים
    and that where there is no intended military target
    הם חלק מההגדרה שעושה את זה פשע מלחמה.

    וכו' וכו', לגבי אשדוד וכו' כן צמצמתי את זה לנזק כלכלי בלי להכנס לכך שהוא היה קצר טווח. נו באמת. אין לך משהו יותר טוב לעשות? אם הרשימה שלי היתה באורך הדוח היא לא היתה מתפרסמת ונקראת.

    ולסיכום גם אעיר שכתבתי ברשימתי שזה לא שאי אפשר לבקר את הדוח ושאין בו פגמים. השאלה היא האם נעסוק בלהאשים את השליח ובלהמשיך להכחיש, ולבדוק אם תרגמתי כל מילה בדוח או קצרתי מקוצר היריעה, או שמא אנו נכיר בכך שהדוח הזה מציב לנו מראה לפרצוף שכבר הוצבה ממספיק מקורות מידע ונתחיל לעשות חשבון נפש לגבי האזרחים שאנו הורגים.

  •   ביום ספטמבר 23, 2009 בשעה 5:05 am

    תראה, השתדלתי מאוד להוציא תחת ידי תרגום מאוד מילולי ונאמן למקור, ומהתרגום הזה ברור שהוועדה מעדיפה להותיר בסימן שאלה את הקביעה שירי הקסאמים אכן מכוון כדי לפגוע באוכלוסייה אזרחית, ולא רק ירי חסר הבחנה.

    אם אתה או כל אחד אחר מעוניינים להציע תרגום חלופי למשפט הזה שממנו יובן שהוועדה כן בטוחה שירי הקסאמים מכוון כדי לפגוע באוכלוסייה אזרחית, אז אני מאוד אשמח. כי בסה"כ, אתה יודע, למרות המערכה הטקטית על הדו"ח, זה בכל זאת מאוד מזעזע לחשוב שגולדסטון היה מסוגל לחתום על מסמך שמטיל ספק בכך שירי הקסאמים מכוון כדי לפגוע באזרחים.

    אני גם משער שההבדל בין פשע מלחמה לבין פשע נגד האנושות הוא בדיוק ההבדל הזה בין ירי חסר הבחנה לבין ירי שמכוון נגד אזרחים, ולכן באמת הוועדה מותירה בסימן שאלה את ייחוס הפשעים נגד האנושות לחמאס.

    ברור שאפשר לבקר את הדו"ח, ואם אמנם כפי שאני מבין את הדו"ח, ועדת גולדסטון סרבה לקבוע שירי הקסאמים מכוון במטרה לפגוע באוכלוסייה אזרחית, אז עובדה זו כמובן תפגע בצורה אנושה באמינות של הדו"ח, לפחות בקרב הציבור בישראל.

  •   ביום ספטמבר 23, 2009 בשעה 6:14 am

    אין ספק כזה והועדה לא השאירה אותו. ועדת גולדסטון לא סרבה לקבוע שירי הקסאמים מכוון לפגוע באוכלוסיה אזרחית. אני לא מתכונן לעסוק כאן בדקדוקי תרגום שכן הדוח מאוד ברור בנושא ויש לי דברים יותר חשובים לעשות. תקרא למשל את פסקה 108 בה נאמר מפורשות שהקסאמים נורו כנגד אוכלוסיה אזרחית. ועוד מקומות.

    ולא חיים, זה ממש לא ההבדל בין פשע מלחמה לפשע נגד האנושות, וכל התיזה שלך מופרכת. ירי בלתי מובחן הוא ירי שלא מבחין בין אזרחים ולוחמים והוא פשע מלחמה. הרג אזרחים יכול להיות לפשע נגד האנושות אם הוא חלק מהתקפה שיטתית ורחבה ומערכתית כנגד אוכלוסיה אזרחית. הועדה נזהרה בעקרון בקביעות שלה בנושא ודברה גם ביחס לישראל על האפשרות שבוצעו פשעים נגד האנושות.

  •   ביום ספטמבר 23, 2009 בשעה 10:08 am

    התעלמת מהטענות שלי לגבי חוסר הרלוואנטיות של המשפט הבינלאומי ככזה שאין ביכולתו להעניק לי סעד.
    ולגבי הראיות, הנעלה על הדעת הרשעה בשל שימוש בזכות השתיקה?!

  •   ביום ספטמבר 23, 2009 בשעה 4:11 pm

    לגבי הראיות, אני לא נכנס כאן לדיני הראיות במשפט, כאן לא מדובר במשפט ואין הרשעה. הועדה אומרת שאם ישראל לא תחקור בעצמה את זה שנראה שבוצעו כאן פשעים כדאי להביא זאת לבית הדין הפלילי הבינ"ל. רק הוא יכול להרשיע. המעמד של שתיקה במשפט פלילי של ממש הוא מורכב ובאמת שלא אכנס לזה כאן. הועדה הזו אינה בית משפט.

    המשפט הבינ"ל וסעד – במשפט הבינ"ל אין רשות אכיפה מרכזית, יש כל מיני צורות של אכיפה, בית הדין הבינלאומי הפלילי הוא אחד מהן, יש אכיפה מבוזרת כמו שיפוט אוניברסלי וכו'. הבעיה שלי לא עם הזירה בה הם הגיבו אלא במה אמרו.

  •   ביום ספטמבר 23, 2009 בשעה 8:03 pm

    אנחנו הרי מדברים בדיוק על פסקה 108, זו פסקה שכוללת הרבה דברים בעייתיים, גם את המשפט שתרגמתי וגם משפט נוסף:
    Given the seeming
    inability of the Palestinian armed groups to direct the rockets and mortars towards specific
    targets and given the fact that the attacks have caused very little damage to Israeli military assets,
    the Mission finds that there is significant evidence to suggest that one of the primary purposes of the rocket and mortar attacks is to spread terror amongst the Israeli civilian population, a
    violation of international law.

    משפט ששוב עוסק בצורה מאוד תמוהה בטענה שהקסאמים הם נשק לא מדוייק.

    אולי אני טיפש, אבל אני ממש לא מבין מה ההבדל בין לירות קסאם מדויק לעבר בניין מספר 8 ברחוב הרצל בשדרות, לבין לירות קסאם לא מדוייק לעבר רחוק הרצל בלי יכולת לדעת אם הוא יפגע בבניין מספר 8 או בניין מספר 6.

    מסתבר שבעיני הוועדה ההבדל הזה מאוד חשוב, והמסקנה שלי מכך היא שבעיני הוועדה יכול להיות למשל שהקסאמים מכוונים אל שטחים פתוחים בתוך שדרות כדי להפחיד את התושבים מהרעש של הפיצוץ, ולא כדי להרוג אותם, ומכאן היא קובעת שמטרתם היא "להטיל אימה על האוכלוסייה".

    ודאי שאנחנו מצפים שהוועדה תזהר בקביעות שלה, אבל אנחנו בהחלט מצפים שהוועדה תקבע בבירור שהחמאס מנהל מתקפה שיטתית נגד האזרחים בעוטף עזה באמצעות ירי קסאמים המכוון נגדם ולא נגד אף אחד אחר. אלה עובדות בנאליות ומוצהרות של החמאס.

    ובכן, מסתבר שבעיני הוועדה העובדות האלה לא ברורות, מה שמטיל צל כבד על כל הוועדה הזאת.

  •   ביום ספטמבר 23, 2009 בשעה 10:07 pm

    אתה לא טיפש אבל אתה לא יודע משפט בינלאומי, כפי שהצעת הבחנה בין פשעי מלחמה לפשע נגד האנושות שאינה האבחנה המשפטית הנכונה. החשיבות לומר שהנשק אינו יכול לדייק היא בכך שזה מדגיש שזה נשק בלתי מבחין מלכתחילה. גם אם הם היו אומרים שכיוונו ליעד צבאי, הרי שהטענה נשמטת שכן מדובר בנשק שפוגע באזרחים בכל מקרה. תקרא מה כתוב. הקביעה שהמטרה להטיל אימה לא שוללת את הקביעה שמטרת הנשק להרוג והקביעות בדבר פשעי מלחמה עוסקות בכך – אי ההבחנה, כי ההריגה. הטלת טרור על אוכלוסיה אזרחית היא אשמה נוספת שמוטלת על הקסאמים, לא במקום היות הורגים.

    הקביעות בנושא הזה חד משמעיות. אבל בסדר, בוא נעסוק בפלפול על כל מילה בנושא כדי להפוך את התוכן ולומר שזה כביכול חד משמעי, הכל כדי לא לעסוק במאות הילדים שאנו הרגנו. אתה לא לבד במערכה הזו, אלא שותף להתכחשות הקולקטיבית. יום אחד העם הזה יתבייש בהיסטוריה הזו ובכל מי שעסק בהכחשה הזו.

  •   ביום ספטמבר 24, 2009 בשעה 9:55 am

    אייל, עם כל הערכה שאני רוחש לך הפעם פיספסת בגדול.
    נכתבו כאן תגובות, מפורטות וחכמות עליהם הגבתם בלאקוניות.
    אתה לא רואה מה קורה כאן.
    ישנו ציבור משכיל חכם ושומר חוק שמאתגר את הלגטימיות של המשב"ל בתצורתו הנוכחית (בין בגלל טענותיו לצביעות ובין בגלל טענות אחרות אותם העלתי).
    לא לחינם נכתבו פה 10 תגובות מפורטות עוד בטרם הגבת. זאת בגלל שאנשים יודעים שזהו תחום מומחיותך.
    היות וסבורני שאתה מאמין במשבל כאמצעי לפתירת סכסוכים בכלל ולסכסוך הישראלי הערבי בפרט , הפעם פיספסת בגדול
    צר לי

  •   ביום ספטמבר 24, 2009 בשעה 10:27 am

    צר לי אם אכזתבי אותך. אני אגב לא מאמין במשב"ל כאמצעי לפתרון סכסוכים ואולי בגלל הציפיה הזו התאכזבת. המשפט הבינלאומי הוא כלי חשוב אבל אני לגמרי שותף לביקורות רבות עליו. אבל זה באמת נושא קצת מורכב לטוקבק. ברור שיש פוליטזיציה שלו, אבל בעיני יש פוליטיזציה של משפט בכלל. אני לא מפחד מזה שאין רשות אכיפה מרכזית. כי בתוך המדינה שיש רשות אכיפה מרכזית, אז יש מראית עין של שוויון. ובעצם, גם בתוך משפט יש סכנות, ואפילו גדולות, כי בגלל הריכוז של האכיפה הכוח מרוכז במקום אחד, שנחזה להיות אוביקטיבי וכו', ובעצם, יש הטיות. אבל אני לא חושב שאפשר לעשות רק רדוקציה של משפט לכוח, בלי להבין את מה שאנגלס כינה האוטונמיה הפרטית שלו. בקיצור אולי הפער ביני ובין חלק מהאנשים שהם עושים איזה מפלצת מהמשפט הבינלאומי, בעוד שאני לא רואה שהבעיות שם בעיקרן שונות מהבעיות במשפט בכלל. אלא מה, בעיני גישה ביקורתית למשפט זה להסתכל על איך משפט משמר יחסי כוח, נותן לגיטמציה לאי שוויון וכו'. נדמה לי שבחלק מהתגובות כאן ביקורת על המשפט זה ביקורת על למה הוא בכלל מבקש לשים רסן על הכוח שישראל , המדינה החזקה בסיפור הזה, מפעילה. זה לא ביקורת שמצביעה על תנאי אי השוויון בהם המשפט נוצר ואותם הוא מחזק אלא להפך.

    אני לא פורמליסט ואני מאמין שהמשפט יכול להיות כלי חשוב לקדם ערכים מסוימים אבל בשביל זה צריך תפיסת צדק מהותי ברקע ולא אבסטרקציה של זכויות שמנותקות מהקשר או שאלות של יחסי כוח.
    אני חושב שחשוב לשמור על הנורמות של זכויות אדם ומשפט הומינטרי בצורה שמממשת את הערכים של שמירה והגנה על האדם והגנה מפני מנגנוני כוח. לפעמים קורה ההפך עם הנורמות האלו. אני חושב שהמשפט הבינלאומי אומר דברים מאוד רלבנטים לפתרון הסכסוך כמו בנושא הגדרה עצמית, אי רכישת טריטוריה בכוח וכו', אבל ברור שהפתרון לא יבוא ממנו , הוא יכול לתת לנו עקרונות רלבנטים, ברור שפתרון חייב להיות פוליטי. כמו בתחומים אחרים אי אפשר לחשוב שהוא יהיה הכלי המרכזי לשינוי חברתי.

    וצר לי שאתה רואה בתגובות לקוניות, לא עשיתי ספירת מלים אבל ניסתי להתייחס לכל הטענות. אני לא יכול לכתוב פוסט נפרד על כל תגובה וסוגיה שהיא מעלה, צר לי, אבל באמת שאני חושב שהתייחסתי להכל, במסגרת מגבלות הזאנר.

  •   ביום ספטמבר 25, 2009 בשעה 10:48 am

    היי אייל,

    אני מסכים איתך שהחברה בישראל חייבת להפיק לקחים מהדו"ח, אבל הדו"ח אינו מופנה רק לחברה הישראלית או לחברה הפלשתינית. מדובר בפשעים שהם עניין לאנושות בכללותה. זאת ממש כשם שדו"ח שחושף אלימות של איש נגד אישתו הוא לא רק קריאה לחשבון נפש של האיש, אלא קודם כל קריאה לחברה לעשות דין באותו אדם.
    האנושות בכללותה מחוייבת להפיק את הלקחים מדו"ח גולדסטון ולקיים אות., הווה אומר, להביא את פושעי המלחמה לדין ולכפות את הפסקת פשעי המלחמה, המצור והכיבוש. פרק 7 למגילת האומות המאוחדת מקנה למועצת הביטחון סמכות לפעול בעניין.

  •   ביום ספטמבר 25, 2009 בשעה 5:05 pm

    אורי בהחלט זה לא מופנה רק לחברה הישראלית, אך אני חושב שראשית כל חשוב שהחברה עצמה תעשה חשבון נפש, כי משפט בינלאומי פלילי חיצוני שלא מגובה בהליך פנימי לא יוצר בדרך כלל את התהליכים שחשוב שחברה עצמה תעבור…

  •   ביום ספטמבר 26, 2009 בשעה 2:01 pm

    קראתי בעיניין רב את מה שכתבת. לא קראתי את התגובות – סליחה.
    לי התגובה הישראלית לדו"ח נראה לי נבוב נוכח המציאות שבה עזה היא בית כלא כבר כמה שנים וקצה נפשם של האסירים אז הם מרדו באמצעים שהצליחו לארגן בתוך הכלא. סליחה, אני לא שמאלנית ולא ימנית אני סתם בן אדם שמסתכל על אנשים כבני אדם ומאמינה שרובם ככולם היו רוצים לחיות בשקט בבית ושיהיה להם אוכל במקרר. מה שאיננו מובן מאליו במקרה של עזה ותודה לגולסטון ותודה לך אייל גם על שהוספת את רונה קיינן בשירה הכה מתאים כאן.
    חשבון הנפש נדרש בדחיפות ואין רבים שמתעניינים בו…

  •   ביום ספטמבר 26, 2009 בשעה 2:03 pm

    לי, התגובה הישראלית לדו"ח נראית נבובה נוכח המציאות.
    סליחה.

  •   ביום אוקטובר 1, 2009 בשעה 11:21 pm

    המון תודה על ניתוח מאיר עיניים, אינפורמטיבי ומלמד. זהו פוסט חשוב מאוד, כמו גם הדיון בטוקבקים.
    האם יש סיכוי שמישהו (גוף או אדם) יתרגם את הדוח לעברית? כדי להנגיש את הטקסט ולהרחיב את הדיון לכלל הציבור?

    אני מקווה שמישהו ימצא את המשאבים, ואף יוסיף פרק מבוא המסביר את המשפט הבינלאומי, דיני מלחמה, שחקנים וסמכויות בזירה הבינ"ל ועוד.
    הגיע הזמן שהציבור הישראלי יקבל את ההסבר ההזה, כי בינתיים חוסר ההבנה הכללי שותה בצמאון את ה"פרשנויות" של ישראל הרשמית.

  •   ביום אוקטובר 2, 2009 בשעה 5:13 am

    תודה… אני לא יודע, הדו"ח מאוד ארוך והתרגום יהיה עסק יקר. מדובר ביותר מחמש מאות עמודים. אני יודע שארגוני זכויות אדם בינ"ל שמוציאים דוחות שקשורים לישראל עושים בדרך כלל גם גרסה עברית, אבל לא יודע אם זה יקרה כאן ועל ידי מי…

  •   ביום אוקטובר 2, 2009 בשעה 5:45 am

    אני קוראת את המאמר, ועוד ועוד תגובות, ומבינה עד כמה אזרחי מדינת ישראל לא יודעים מה באמת קרה במבצע הזה. ודווקא בתור מישהי שעד שהתגייסה, תמכה באופן מובהק במרצ ובאידיאולוגיה של התנועה, אני יודעת את זה. אך ורק מי שהשתתף במבצע, יודע מה באמת קרה שם. לא גולדסטון,וגם לא אתה, אייל גרוס, עם כל הכבוד.
    המטרות שהופצצו על ידי צה'ל, היו מדוייקות ונדרשו המון המון (לעיתים יותר מדי) אישורים ואישושים על מנת להפציצן. התקיים נוהל 'הקש בגג', כמו שכולכם בטח קראתם עליו בעיתון, שנבע מהעובדה שתנועת חמאס מאמינה בלהסתיר את בכיריה ולהקריב את אזרחיה, למען המטרה הסופית. אני מבטיחה לכם שצה'ל השתדל ככל יכולתו שלא לפגוע באזרחים, אבל בסופו של יום, מה תעדיפו – הפצצות שיטתיות לעבר מרכז עד לדרום ישראל, או סיכול ממוקד של יורי הרקטות הללו (תוך הרג אזרחים, אני חלילה לא מכחישה)?
    חמאס היא ארגון טרור, שלא מעניין אותו אם נהרגים אזרחים או חיילים. צה'ל הוא צבא הומניטרי (עד כמה שאפשר בעת מלחמה), שמקצה את מירב משאביו על מנת לחסוך כמה שיותר ברצח אזרחים חפים מפשע.
    ויולי, לך אני אגיד שאת רואה את המצב כאילו הוא נורא פשוט – הם בכלא, הם מתמרדים. את יודעת למה הם ב'כלא'? אין ספק שהמצב ההומניטרי ברצועת עזה הוא בכי רע, אף אחד לא חולק על זה, אבל אל תשכחי שלפני ההנתקות המצב היה הרבה יותר טוב (וזה נכתב מפי מישהי שתמכה עד הסוף בכך בזמנו).מעבר לכך, כמות האמל'ח שמוברחת לרצועה, וזאת ללא מעברים פתוחים, היא קסטרופלית ברמות שלא יאמנו. באחריות.וחמאס משליטה שם שלטון טרוריסטי וטוטאליטרי, שמכריח את האזרחים לעלות על הגגות בעת הפצצות (תוך איומים על חייהם), ומנשל מהם את בתיהם לשם חפירת מנהרות.

    אתם בטח חושבים ש'נשטף לי המוח', שנשלחתי בשם הצבא, אבל זה לא הסיפור. תאמינו לי, שבתור קצינה בחיל המודיעין הייתי מאוד רוצה לתאר לכם מה בדיוק קרה ומה המבצע כלל, אבל אין ביכולתי. אני פשוט רואה עד כמה התגובות מעידות על החיים בבועה שאנשים פה חיים. גם אני חייתי בבועה, עד שהתגייסתי למודיעין והבנתי מה באמת קורה. וזה לא קרוב למה שרובכם פה, או גולדסטון, מתארים.וזה מרתיח אותי! בעיקר מאחר וגם אני הייתי כזו, והיום אני מבינה עד כמה קל ליפול למשבצת הזו, כביכול ה'הומנטארית', שרובכם נפלתם אליה.

    הלוואי שתצאו מהבועה, ותבינו מול מי אנחנו עומדים – שלטון טרור, שמאוד אוהב להציג עצמו כמסכן, ולא אכפת לו כהוא זה מדו'ח כזה או אחר שנכתב עליו. המטרה שלו, הייתה להפציץ אזרחים. לא חיילים. האידיאולוגיה שלו, זה לנשל מאיתנו את שטחי 48'. לא פחות.

    לסיום, אני רוצה להבהיר שכמובן שאינני מתכוונת להכליל את כלל הפלסטינים תחת תנועת חמאס, או תחת ההגדרה כטרוריסטים, כמובן שזה לא המצב, אבל המצב גרוע מכפי שאתם חושבים. תאמינו לי.

  •   ביום אוקטובר 2, 2009 בשעה 6:21 am

    אם המספר העצום של הרג של ילדים ואזרחים הוא בעיניך סיכול ממוקד אז צר לי אבל כנראה שהמושג שלנו של מהו ממוקד הוא שונה.

    ואת הדו"ח, שכפי שכתבתי בעצמי הוא לא חף מפגמים, כדאי לך לקרוא, ולו כי הוא אולי יזכיר לך את מה ששכחת, קרי שההתקפה על עזה היתה על עם שאנו כובשים, (גם אחרי ההתנתקות), ואם רוצים כפי שעשית להכנס לדיון המוסרי, הרי זה חלק מהסיפור, ולכן הועדה עסקה גם במצור על עזה, שכן, כולא את אזרחיה. ואני לא אפנה לרשימות קודמות שלי בנושא, אבל כאשר לא נותנים לפסטה או לדלעת להכנס לעזה והאוכל שמותר הוא המינימום לקיום "הומינטרי" (ולכן אל תאשימי אותי ב"הומינטראיות", זו בעצם המדיניות של הצבא), כאשר השאלה אם אדם יוכל לצאת לקבל טיפול רפואי או לא, ללימודים או לא, וכו' היא בידי ישראל, והתשובה היא לא בפעמים כה רבות, אז זה ההקשר בו מתרחשת הפעולה בעזה, זה ההקשר של עזה.

    אין לי מלים טובות לומר על החמאס ועל האסון שהוא הביא על העם הפלסטיני ועל ישראל. אבל כאשר אנו רואים בשידור חי בטלביזיה ירי והרג של ילדים, כאשר במקרה מסוים זה מדווח כי זה בדיוק בטלביזיה בשידור חי והאב הוא רופא שעבד בתל-השומר, והצבא מפרסם אחר כך שהיו "דמויות חשודות על גג הבית" – ואנו יודעים שעל כל מקרה כזה יש מקרים רבים לא מתוקשרים, כי זה לא קרה בשידורי חי וכי האב אינו רופא שעבד בישראל ויודע עברית, אז קשה לי לקנות את זה שכל מקרה של ירי והרג ילדים ואזרחים הוא מוצדק כי החמאס עשה כך וכך. כאשר אני רואה טייס בטלביזיה אומר: "אם הבריטים היו נוהגים במידתיות אז אם היו מנצים את הנאצים"? – אז אני מבין, שחוץ מהעיוות של ההשוואה ההיסטורית המופרכת, הרי הרעיון שצריך לנהוג ב"מידתיות" ננטש גם הוא. ואם חיילים מספרים "זה מה שיפה בעזה" – שאתה יכול להרוג כל ערבי קצת חשוד, אז צר לי, אבל ההסברים שלך לא משכנעים.

    כל מה שהופיע בדוח גולדסטון בעצם עלה באופן עקרוני עוד קודם מהדוחים מהעיתונות, מארגוני זכויות אדם וכו', והמקרים הכה רבים מהסוג שאני מזכיר, לא מאפשרים לקבל את התיזה שנעשה שימוש בכוח שהוא מוסרי ו/או חוקי בצורה בה נעשה.

  •   ביום אוקטובר 5, 2009 בשעה 10:04 am

    אין שום משמעות למספר הילדים ההרוגים.

    אם הטרוריסטים מפזרים מרגמות על כל הגג של בית ספר הומה אדם ויורים בהן על שדרות, אז כל בית הספר הופך למטרה צבאית לגיטימית לפי דיני המלחמה והשמדתו תעשה על פי הדין.

    וזה אגב לא משנה אם לצורך העניין הטרוריסטים הם כהניסטים שיורים מבית ספר ביצהר או בתפוח על שכם.

    לא משנה מבחינת דיני המלחמה, אבל כן משנה מבחינת אייל והמחרים מחזיקים אחריו משום שהם מתחילים את הדיון השאלה "מי כאן הצד הצודק? הפלסטינים" ומשם ממשיכים הלאה. אם הם היו מתחילים את הדיון בתשובה אחרת לשאלה זו, אז גם המסקנות הפרטניות שלהם היו שונות. אייל קורא לזה "תיאורה של צדק" או משהו כזה.

  •   ביום אוקטובר 9, 2009 בשעה 9:09 am

    האם יש לך המלצה לצעדים *קונקרטיים* טובים יותר לעצירת הטרור הפלסטיני נגד תושבי ישראל?

    בנוסף לצעדים הקונקרטיים המומלצים,אבקש לדעת מה יהיה הצעד הקונקרטי הבא, במקרה שהצעד הקונקרטי הראשון שהצעת יכשל, וכן הלאה.
    "כישלון" פירושו המשך הטרור הפלסטיני נגד אזרחי ישראל.

    למשל:

    1. יש להסיר כליל את המצור מעל עזה ואת כל המחסומים בגדה, ולאפשר כניסה חופשית של פלסטינים לישראל, ומעבר חופשי ללא פיקוח ובקרה של סחורות לתוך ומחוץ לעזה.

    האם במקרה כזה תסכים כי עזה לא תיחשב יותר ל"כבושה"?

    מה הוא הצעד הקונקרטי המומלץ על ידך במקרה של טרור פלסטיני נגד ישראל, לאחר ביטול המצור והמחסומים דלעיל, בין אם יום לאחר הסרת המצור, או עשר שנים לאחריו?

    2. יש לעקור את כל ההתנחלויות ולהוציא את הצבא מהגדה המערבית. חזרה לגבולות 67

    האם זה יסמן מבחינתך את תום הכיבוש?

    מה הוא הצעד הקונקרטי המומלץ על ידך במקרה של טרור פלסטיני נגד ישראל, לאחר הנסיגה?

    האם אתה מסכים שהסרת המצור והמחסומים, יאפשרו לפלסטינים צבירת נשק רב יותר ומתקדם יותר, וגישה נוחה יותר לביצוע טרור נגד אזרחי ישראל?

    האם יש פעולות שבוצעו בעופרת יצוקה שכן היית "מכשיר" במידה ולא היה כיבוש?

    אם לא (יש להניח שלא, כי אנשים כמוך התנגדו גם לפעולות ישראל במלחמת לבנון השנייה, באותם נימוקים בדיוק, ולבנון- יש להזכיר – לא היתה כבושה כבר כמה שנים קודם), אילו צעדים קונקרטיים אתה ממליץ לבצע לעצירת הטרור הפלסטיני נגד אזרחי ישראל?

    האם לדעתך ניתן לעצור טרור נגד תושבי ישראל *שמופעל בחסות ומתוך אוכלוסיה אזרחית*, בלי לפגוע פגיעה "בלתי מידתית" כהגדרתך, באוכלוסיה האזרחית של האוייב?

    האם יש פעולה *צבאית* שבכוחה לעצור טרור ערבי נגד אזרחי ישראל, בלי לפגוע "פגיעה בלתי מידתית" כהגדרתך את המידתיות, באזרחי האוייב?
    אם כן, פרט נמק והסבר.

    אם אין פעולה כזו, מה התועלת בצבא ההגנה לישראל, שהרי כל פעולותיו האפקטיביות יהיו בהכרח "בלתי מוסריות" מלכתחילה, מאחר שיביאו בהכרח ל"פגיעה בלתי מידתית" באוכלוסיה האזרחית של האוייב (משום שהאוייב בחר אסטרטגית לפעול בעיקר נגד אזרחים ובעיקר מתוך אזרחים)?

    התפיסה שלך איננה חדשנית במיוחד. היא מבוססת על חיסול המוטיבציה לטרור באמצעות "גמול חיובי".
    1. לתת לאנשים כל או רוב מה שהם רוצים
    2. על ידי מתן חלק ממה שהם רוצים, ליצור מצב שיש להם מה להפסיד, ובכך לעודד את המוטיבציה שלהם לפשרה.

    נא התייחס לטענות הבאות:

    1. מצב הפלסטינים עקב האינתיפאדה הראשונה והשניה, וכן מצב ערביי ישראל בעקבות אירועי אוקטובר 2000, הורע באופן משמעותי. זאת אומרת, היה להם מה להפסיד, הם בחרו להמר על מה שהיה להם בנסיון להשיג דבר נוסף, והפסידו.

    לפלסטינים בעזה של היום יש עדיין הרבה מה להפסיד, ביחס לתושבי דארפור למשל, ביחס לתושבי קוריאה הצפונית, ביחס לתושבי קונגו, ביחס לתושבי מיאנמר.

    העובדה שיש למאן-דהוא "מה להפסיד" מהפעלת טרור, לא אומרת שאין לו בתודעתו הסובייקטיבית גם "מה להרוויח" מהפעלת אותו הטרור. אם הרווח הצפוי בתודעתו עולה בערכו הסובייקטיבי על ההפסד הצפוי, יהיה טרור.

    טעות קשה להשליך את תפישתך הסובייקטיבית בייחס לערך של רווח והפסד, על אנשים אחרים, בעלי תרבות אחרת והיסטוריה אחרת.

    האם אתה מסכים לקביעה זו?

    2. ישראל איננה יכולה לתת לפלסטינים את "רוב" או כל מה שהם רוצים, כי זה אומר לוותר על רוב או כל מה שהישראלים רוצים.

    במונחים של עיסקה כלכלית- ה"מקסימום" הישראלי לא מתקרב ל"מינימום"הפלסטיני.

    לא שווה לישראלים לקנות את חיסול המוטיבציה של הפלסטינית לטרור, במחיר הנקוב על ידי הפלסטינים.

    האם אתה מסכים לקביעה זו?

    (השאלה מבוססת על ההנחה שכמו שאתה לא קובע מה רוצים הפלסטינים,אתה גם לא קובע מה רוצים הישראלים. לא שואלים אותך מה הם "צריכים" לרצות בעולם אוטופי, אלא מה הם רוצים בפועל, בעולם האמיתי. מה שהפלסטינים רוצים ומה שהישראלים רוצים. זה נתון. לא נתון לוויכוח…)

    3. במונחים של משא ומתן, אם הצד הפלסטיני יודע שלא יגרם לו שום נזק מסירוב לפשרה (כי כל נזק יהיה "בלתי מוסרי" לתפיסת אייל גרוס, שמנהל כרגע את המו"מ כבא כוחה של ישראל), לא יהיה לו שום אינטרס להתפשר.

    זאת אומרת – הטקטיקה של "תנו לו רוב או כל מה שהוא רוצה ללא תנאי, בכדי לקבל שקט" מוכרת גם כ "עם האוכל בא התיאבון", או "נותנים לו אצבע, רוצה את כל היד".

    גמול חיובי על טרור כאסטרטגיה להשגת מטרות, ופסילה גמורה של "גמול שלילי" כ"בלתי מוסרי", תשיג לך אך ורק עוד טרור.

    האם אתה חולק על קביעה זו?

    האם אפשר לטעון שמבחינתך, נזק שנגרם לאזרחי ישראל על ידי הפלסטינים פחות מפריע לך כי אתה לא מרגיש עליו "אחריות מוסרית", לעומת נזק שנגרם לפלסטינים ע"י ישראל, שבו אתה "שותף מוסרי" ולכן עליך האחריות להפסיקו?

    האם ניתן להסיק מכך ש"הגנה עצמית" עומדת בסולם המוסר שלך כערך נמוך יותר מאשר "הגנה על אזרחי האוייב"?

    ושאלה אחרונה – יש סיכוי שבעולם לקבל ממך תשובה על כל השאלות למעלה?

  •   ביום אוקטובר 10, 2009 בשעה 4:33 am

    חיים ביקשתי ממך לא להיות הדובר שלי. מה שאתה כותב אינו נכון גם מבחינת דיני המלחמה במובן זה שגם אם מתקיפים מטרה צבאית אז אסור להתקיף אם יהרגו אזרחים/יגרם נזק לרכוש אזרחי אא"כ הנזק מידתי למטרה הצבאית הלגיטמית.
    ואני לא שואל מי הצד הצודק, שאלה שאני לא חושב שמקדמת דיון כלשהו, אבל אני כן מתעניין בשאלות של צדק מהותי.

    "מביט מהצד" סגנון הכתיבה שלך לא מקובל עלי. אני לא במבחן כאן ואין לי את היכולת ואת הזמן לענות לשאלות עם אלפי הסתעפויות עבורך, וגם השאלה אם"יש סיכוי" כאילו שאני עובד עבורך או עומד למבחן שאתה מחבר לא מקובלת עלי. אתה מוזמן לקרוא פוסטים רבים שכתבתי בנושא לגבי העמדות המדינות שלי ובפוסטים בזמן הלחימה בעזה התיחסתי והפנתי להרבה מהנושאים האלו. בין היתר המלצתי שישראל תיזום לשם שינוי ותציע לפתוח מו"מ על סמך היוזמה הסעודית עם כל מדינות ערב, ותראה בחיוב יוזמות כמו מסמך האסירים שאולי היה מאפשר מו"מ עם הנהגה פלסטינית מאוחדת. רק אומר שמי שחושב שאפשר לבחון מו"מ מדיני בכלים של מו"מ או עסקה כלכלית טועה וזה אולי ביסוד חלק מהטעויות של ישראל.

  •   ביום אוקטובר 10, 2009 בשעה 8:53 am

    במשך עשר השנים שאני קורא בדקדקנות מרובה את מה שאתה והשותפים שלך לדעה כותבים (לא נעים, להודות, אבל אני בעצמי הייתי שותף לדעות האלו עד להתנתקות), לא ראיתי התייחסות אחת לשאלות ולדילמות שהעלתי למעלה.

    ההמלצה שלך שישראל "תיזום" לא עונה על שום דבר במישור המעשי.

    נגיד שישראל "יזמה" ו"ניהלה מו"מ" (כמו בתקופת אוסלו) ועדיין יש טרור? מה עושים בינתיים?
    יוזמה ומו"מ לא מבטיחים הסכמות ופתרונות כאשר עמדות הצדדים רחוקות מאוד באופן מהותי. אני באופן אישי קיבלתי את הרושם שלפלסטינים נמאס (ובצדק) מדיבורים ללא סוף, שרק ממזמזים את הזמן ולא מגיעים לשום מקום רציני.

    לגבי ההמלצה שלך לאמץ את היוזמה הסעודית – יש בה מוקשים חמורים מבחינתנו (אימוץ החלטה 194 של עצרת האו"ם כבסיס עקרוני להסדר הקבע. למה להפוך החלטה לא מחייבת לכלל שמחייב את ישראל מבחינה חוקית?).

    כמשפטן, אתה עורך דין של ישראל או של הפלסטינים? מותר לך לייצג את הפלסטינים, כמובן, אבל תגיד את זה בגלוי, ואל תנסה ליצור רושם שהאינטרסים של הקליינט הישראלי בראש מעייניך.

    עורך דין שמחבל במודע באינטרסים של הקליינט שלו לטובן האינטרסים של הצד השני, סובל מליקוי אתי חמור, מר גרוס.

    יש סיבה מצויינת מדוע הסכמי אוסלו מבוססים על החלטות מועצת הביטחון 242 ו 338, ולא על החלטת העצרת 194. ויש סיבה מצויינת מדוע החלטה 242 מנוסחת כפי שהיא מנוסחת. טובי המוחות נלחמו על כל פסיק בהחלטה הזו, ואתה מנסה לפתות אותנו לזרוק הכל לפח ולתת לפלסטינים מתנות שימשכו את השטיח מתחת הרגליים של עצמנו?

    בכל מקרה, אלו כלים לגיטימיים מבחינתך לטפל בטרור הזה, שימשיך כךתקופת המו"מ, ומה קורה אם הכלים הלגיטימיים מבחינתך יתגלו כלא אפקטיביים?

    אני טוען שהשיח שלך ושל החוג האידאולוגי שלך מתחמק באופן עקבי מלתת מענה אמיתי לדילמות, ומרכז את מאמציו בייצור אינטנסיבי של "ערפל קרב" רטורי בכדי לכסות על חוסר היכולת להתמודד עם הבעיות.

    לזרוק את המילה "מידתי" לא עונה על כלום.

    מה זה "מידתי"? מידתי לנזק בפועל שנגרם לך?

    עין תחת עין ושן תחת שן זו מידתיות נכונה?

    אם הפלסטינים רצחו אצלנו שני פעוטות ואמם בחדרם בקיבוץ מצר, התגובה ה"מוסרית" היחידה מבחינתך היא לרצוח בכוונה תחילה שני ילדים פלסטיניים ואמם בכפר פלסטיני?
    ואם שני הילדים הפלסטינים ואמם נהרגו כנזק נלווה ולא בכוונה תחילה, זה הופך את המוות שלהם פחות נורא, מזוויע, מיותר וחסר טעם, כי זה היה "מידתי"?

    האם "מידתי" בעיניך שארגונים לא מדינתיים יממנו לאנשים בישראל משגרי רקטות, ואותם אזרחים יירו את הרקטות האלה בזמנם החופשי וללא הפרעה של השלטון המרכזי על עזה או על כפרים פלסטיניים בגדה?

    האם שחרור חייל אחד תמורת אלף אסירים פלסטיניים הוא "מידתי"?

    לגנוב מאה שקל מעני ומאה שקל מעשיר זה "מידתי"?

    אולי "מידתי" זה מידתי לפוטנציאל הנזק, ולא לנזק בפועל?

    בשורה התחתונה "מידתי" זו הערכה סובייקטיבית לחלוטין. זו ה"מידה" שמספיקה בכדי להשיג מטרה מסויימת, כשאת המטרה מגדיר הסובייקט.

    אם לדעתך מבצע צבאי מסויים או מלחמה מסויימת הם בלתי מוצדקים, כל נזק, שלא לדבר על מוות, שנגרם מהם הוא "בלתי מידתי". אפילו נפש אחת זה הרבה יותר מדי.

    ה"פתרונות " של גולדסטון חלשים ומגוחכים –

    "אם מסגד משמש מחסן נשק מותר להפציץ אותו בלילה, ולא ביום, כשמתפללים בו שלוש מאות וחמישים איש"
    אבל מה אם מאות האנשים ישנים שם גם בלילה, כי הם יודעים שלא יפציצו את המקום כשיש בו מגינים אנושיים? השם ניזאר ריאן אומר לך משהו?
    מה אם רוב ה"מתפללים" הם חמושים שמשתמשים במסגד כמקלט?
    מה אם בזמן שנתת להם, הפלסטינים ישתמשו בכדי להעביר את הנשק והתחמושת למיסתור אחר? מה אם מדובר בגראדים שבזכות החמלה שלך על המתפללים יפלו על אזרחים בישראל בעתיד?

    מה עם להתייחס פעם לדילמות אמיתיות, ולא להניח כמובן מאליו שישראל רוצה לרצוח אזרחים פלסטיניים בכמויות, וכל השאלות הקשות הן בסך הכל תירוצים?

  •   ביום אוקטובר 10, 2009 בשעה 9:02 am

    מה לא בסדר בסגנון שלי?

    לא קיללתי, לא השתמשתי בשפה גסה, בסך הכל שאלתי שאלות שאני לא מצליח לקבל עליהן תשובות ישרות.

    אתה לא במבחן, אבל הדעות שאתה מנסה לשווק כן במבחן. אתה משתמש באתר הזה כפלטפורמה להעברת דעותיך, וזה לגיטימי. אתה מאפשר תגובות (לעומת קולגה שלך שחסמה את האפשרות הזו), ואף עונה להן. זאת אומרת שאתה מעוניין בדיאלוג כאמצעי לשכנע אנשים שעמדותיך נכונות.

    איפה הבעיה?

  •   ביום אוקטובר 11, 2009 בשעה 1:00 am

    אני מעוניין בדיאלוג אבל סגנון השאלות הזה של אלף היפותזות הוא לא דיאלוג. הוא כתוב בסגנון של מבחן ובסוף ההערה על האם אענה כתובה בצורה שכאילו אני עובד בשבילך או עומד למבחן שלך. לא מקובל עלי ובטח שלא ממגיבים אנונימים.

    אכן נמאס לפלסטינים מדיבורים שבמקביל להם ההתנחלויות גדלות ומורחבות. לכן אני מוסיף להצעתי הקודמת את ההצעה באמת להפסיק לבנות בהתנחלויות, ולפנות לפחות את הלא מורשות. שום דבר מהדברים האלו לא התרחש.

    היוזמה הסעודית – ואני כרגע מצטטט מזכרון ,- בפרוש אומרת פתרון צודק לבעית של הפליטים , אך לא מדברת על זכות השיבה כפתרון המחויב אלא על הצורך בפתרון מוסכם. אני כבר הסברתי למה המחשבה של "עורך דין של מי אתה" לא מקדמת אותנו כאן, כי אם מתיחסים לזה כמו כאל לקוח פרטי שאתה מבקש להשיג לו מקסימום רווח בלי שאכפת לך מדי מה קרה לצד השני, הרי שבסוף תהיה אכן עוד אינתיפדה. אני לא עורך דין של אף צד, אני רוצה לראות איך אפשר להגיע לפתרון שיוכל להיות יציב ושיהיה טוב לשני הצדדים, שכן אם לא יהיה טוב לאחד הצדדים, סופו שלא יהיה טוב גם לשני, וכבר ראינו את זה.

  •   ביום אוקטובר 23, 2009 בשעה 3:56 pm

    אני סבור שגם הפרופ המלומד נתפש לכלל טעות בהבנת הדוח
    הדוח לא עסק ואינו בא לקבוע סיבות וצידוקים למה ישראל תקפה
    הדוח קובע שהמשעה שישראל עשתה בכוח שיש לה היוה פשע מלחמה כפי המצב במשפט הטריטוריאלי כאשר התגובה אינה מידתית לאיום שאז לא תעמוד טענת הכרח וצורך והגנה עצמית

    הדוח בא וביטל מוסריות של שימוש בנשק שישראל התאגתה היא עצמה בה

טרקבאקים

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*