משאל של איזה עם?

החקיקה החדשה שקיבלה הכנסת על פיה ידרוש הסכם בדבר נסיגה משטח עליו הוחל החוק הישראלי אישור על ידי משאל עם בעייתית מבחינות רבות. אך יותר מכל דבר אחר, ממחישה הצעת החוק עד כמה הופנמה בישראל שלילת הזכויות של האוכלוסייה הערבית שחיה תחת שלטון הכיבוש הישראלי. 

אף כי החוק מוגבל (לפחות בשלב זה) לשטחים עליהם הוחל החוק הישראלי, ולכן מבחינה מעשית רלבנטי רק לירושלים המזרחית ולרמת הגולן, הרי הקביעה שאזרחי ישראל הם שיצביעו על עתיד שטחים אלו, ולא תושביהם שנכבשו על ידי ישראל, מעקרת את הטענה הדמוקרטית שלכאורה ביסוד משאל העם.

 כאשר התקיים דיון בקנדה לגבי עתידה של קוויבק, היו אלו תושביה של קוויבק (ולא אזרחי קנדה ככלל) שהצביעו במשאל עם על השאלה האם להיות עצמאים או להמשיך ולהיות חלק מקנדה. באופן דומה, תושבי מזרח טימור (ולא אזרחי אינדונזיה שכבשה אותה) הם שהצביעו במשאל עם על השאלה האם להיות חלק מאינדונזיה או להתנתק ממנה; תושבי צפון-אירלנד אישרו את ההסכם שהגדיר את עתידם וקבע את היחסים המורכבים בינם לבין בריטניה ואירלנד. במקרה אחרון זה גם תושבי אירלנד הצביעו במשאל עם מקביל, בגלל הצורך לתקן את חוקת אירלנד כדי להתאימה להסכם, אך לא תושבי בריטניה ששולטת בצפון-אירלנד

 הרעיון של משאל עם מקובל אם כן בכמה מדינות כחלק מזכותו של עם להגדרה עצמית ולקביעת עתידו. רק בישראל התקבל עתה בחקיקה הרעיון התמוה שלא תושבי השטח שנכבש ונשלט על ידי ישראל יכריעו את עתידם, אלא אזרחי מדינת ישראל.

 תפיסה מהותית של דמוקרטיה והגדרה עצמית דורשת שתושבי השטחים הכבושים הם שיכריעו את עתידם. את עתיד רמת הגולן צריכים להכריע תושביו שמצאו את עצמם תחת שלטון ישראל אחרי 1967, ואת אותו עקרון יש להחיל על ירושלים המזרחית ועל תושבי השטחים הכבושים בכלל. אך בישראל התקבל הרעיון המוזר שהעם שיכול להכריע האם תושבי שטחים שנכבשו על ידי ישראל וחיים תחת שלטון ישראלי בניגוד לרצונם, ימשיכו לחיות תחת כיבוש ישראלי הוא העם הישראלי השולט בהם, ולא תושבי שטחים אלו עצמם. וזאת, כביכול בשם הדמוקרטיה. בסיכומו של דבר, בהתחשב בתפיסה הישראלית הכוללת השוללת את הזכויות של האוכלוסייה הערבית ובפרט הפלסטינית, זה אולי לא מפתיע.

פורסם ב"העוקץ"

גרסה אנגלית פורסמה ב +972magazine

ראו להרחבה על חלק מהסוגיות ברשימה קודמת שלי:  מה לפינוי ולדמוקרטיה

ראו גם דברים שאמרתי בנושא ל YNET (נאמר שם מפי כביכול שחוק משאל העם עומד בסתירה לחוקי היסוד שנותנים את זכות החקיקה לכנסת ולממשלה. צ"ל: בסתירה לחוקי היסוד שנותנים את זכות החקיקה לכנסת ואת סמכות ניהול יחסי החוץ לממשלה).

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום דצמבר 6, 2010 בשעה 2:22 pm

    לא קיים שום עיקרון על מהו נושא שיש להעמיד למשאל עם ומה לא. אם נושא יכול להיות מוכרע בהחלטת ממשלה ,בהסכם בינלאומי מחייב הטעון אישור הכנסת, הוא יכול להיו מובא למשאל עם. השאלה המוצגת לעם היא פרי מצב פוליטי השונה בכל מקום ומיוחד לתנאיו ולכן אנלוגיות הן לא לעניין. אם כלל תושבי קנדה או ממשלתה סבורה שהקשר עם קוויבק יכול להיות רק בהסכמה היא תיתן לתושבי קוויבק להכריע. ספרד יכולה לתת לכל תושביה רשות לאשר או לפסול הסכם שיאשר עצמאות לבסקים ויכולה אם זו מדיניותה לתת לבסקים להחליט לבד. בדרך כלל משאל עם נועד להעביר לעם שאלה המצוייה במחלוקת יסודית בחברה. איןטעם לשאול את תושבי יהודה ושומרון על דעתם ביחס לויתור ישראלי על טענה לריבונות בשטחים או במזרח י-ם הם בעד. מותר להם לשאול את עצמם אם הם מוכנים להסכם בו הם יוותרו על זכות השיבה ולאפשר לעמם לענות על שאלה כזו-נאם יתגבש הסכם קונקרטי.

    מבחינה מעשית משאל עם[לדעתי גם בצד הפלשתינאי] יכול להתגלות כדרך היחידה להתגבר על חיכוך פנימי ולהעניק לגיטימיות להסכם שיושג.

    ובאשר לנושא פגיעה בסמכות הכנסת -נו באמת. כבר כתבתי על כך שאלו שמתנגדים לפנות לריבון – לעם מסרבים לתת לכנסת סמכות לאשר מחדש ברוב של 61חוק שתשעה שופטים ממונים [שחמסו לעצמם את הסמכות לבטל חוקים] אגב-כיום אפשר לפסול ברוב של 5 מול 4 חוק שרוב נציגי העם תומכים בו. אז הבנתי מזמן מה יחס המשפטנים השמאלנים לסמכות הפרלמנטרית ולדמוקרטיה. אגב אני מתנגד לחקיקה כזו שכן היא תקבע את סמכות העליון לפסול חוקים ולא נואשתי עדיין מהאפשרות לחזור לימים שטרם פסק דין המזרחי.

  •   ביום דצמבר 6, 2010 בשעה 11:11 pm

    בלי קשר לעמדתי בעניין משאל העם והכיבוש אני לא חושב שהנושא כל כך פשוט כמו שאתה מציג אותו. מי שקובע בנוגע להחלטות של ישראל הם ממשלת ישראל, הכנסת ואזרחי ישראל. אין לאף אחד אחר שום סמכות חוקית להתערב בהחלטות אלו. זה לא אומר שההחלטות שיתקבלו הם מוסריות או אפילו חוקיות (לפי החוק הבינלאומי). אם מחר יתקיים משאל עם (או לחילופין תיבחר לשלטון מפלגה שזה עיקר מצעה) שבו יחליט העם הישראלי שישראל צריכה לפתוח במלחמה ולכבוש את ארה"ב, זו זכותו. ברור שאזרחי ארה"ב שאמורים להיות מושפעים מההחלטה לא ישאלו לדעתם. שוב, זה לא אומר שההחלטה חכמה, מוסרית או חוקית.

    גם לא ברור לי כל כך החשיבות המיוחדת לתושבים המקומיים. השאלה אם מזרח ירושלים תהיה או לא תהיה חלק מפלסטין היא שאלה כלל פלסטינית ולא החלטה מוניציפלית. גם אם רב תושבי מזרח ירושלים יתמכו בסיפוחה לישראל אין להם זכות להחליט על כך יותר מתושבי רמאללה. מי שרוצה, יכול לעבור לישראל באופן אישי. בדיוק כמו שלא תושבי גוש קטיף קבעו אם להחזיר או לא להחזיר את היישובים. אם מחר תושבי רמת גן יצביעו ויחליטו ברב קולות שהם רוצים להתנתק מישראל ולהתאחד עם קפריסין, האם לדעתך ממשלת ישראל תקבל את עמדתם?

  •   ביום דצמבר 7, 2010 בשעה 4:05 am

    ביחס לשתי ההערות- הניתוח שלי היה מהותי ולא פורמלי והצביע על הפער בין התפיסה שמי שלי בשטח שאינו בשליטה עצמית הוא שזכאי להחליט על עתידו (קוויבק, צפון אירלנד, מזרח טימור) -זה מקושר לרעיון של הגדרה עצמית, לתפיסה בישראל שהשולטים/כובשים הם יחליטו (ולא הנשלטים/נכבשים). פשוט למדי, גם אם כמובן שבכלל לא פשוט.

  •   ביום דצמבר 7, 2010 בשעה 4:32 am

    אתה מוכיח לי שוש שרצוי שמשפטנים ייזהרו לפני שהם נכנסים לתחומים לא להם. אין עיקרון במשפט הבינלאומי שלכל עם מגיעה הזכות להגדרה עצמית-לו היה כזה הייתה פורצת מהומת אלוהים. האם הכורדים זכאים לשמאל עם על המשך הקשרים שלהם עם תורכיה איראן וסוריה? האם לבסקים זכות מוקנית למשאל עם? האם באפריקה בה גבולות קולוניאלים חצו שבטים ועמיםקיימת לכל קבוצה אתנית זכות למשאל עם?

    שנית ממתי משאל עם קשור בהכרח לשאלת הגרת עצמאות לאומית? עושים משאלי על נושאים רבים. למשל האם להצטרף לאיחוד האירופי.

    משאל העם הוא כלי שניתן לעשות בו שימוש כאשר אוכלוסיית היעד שלו חצויה בתוכה בשאלת יסוד. הבעיה להגדיר את אוכלוסיית היעד והשאלה האם סבורים שזהו הכלי הטוב ביותר ליישוב המחלוקת. כמו בכל נושא פוליטי מטבעו אין תשובה אחת או תשובה עקרונית או כזו שיכולה לצמוח מהגדרת זכויות פורמלית. יש מצב פוליטי שבסיטאציה מסויימת ובעיתוי מסויים משאל עם הא התשובה הטובה שיכולה לפתור בעיות. אם הסכם ביננו לפלשתינאים למרות ויתור שלנו על טענת ריבונות בשטחים והחלת החוק במזרח ים ובגולן יאושר על ידי רוב העם ואם מנגד הסכם שיסיים את הסכסוך עם הפלשתינאים ויבטל את תביעת השיבה ויכיר בישראל יאושר במשאל עם אצלם-בכך תושג התקדמות ענקית ואז כל מי שמחו על הרעיון יברכו עליו בהתלהבות.

    מכאן אל תסיחק שאני תומך או מתנגד כ מדובר בכלי פוליטי והאמת שאיני יודע כיצד כלי כזה יפעל. יתכן שנתקרב מאד להסכם ואז זמן קצר לפני המשאל סדרת פיגועים קשה ביותר תשנה את האווירה לחלוטין ,מאידך תסריט כזה יכול לסכל הסכם גם ללא משאל-האמת שפשוט אנחנו לא יודעים

  •   ביום דצמבר 7, 2010 בשעה 8:47 am

    משה – אני מבין שהאזהרה על אי כניסה לתחומים שמשפטן לא מבין בו כווונה לעצמך, כי אני קצת מבין בתחום של משפט בינלאומי והגדרה עצמית. במשפט הבינלאומי נושא הזכות להגדרה עצמית מורכב ללא ספק, אבל מדבריך ברור לי שאינך מכיר את ההבחנות הבסיסיות בו.

    לא אוכל לתת כאן שיעור שלם בנושא. אבל צריך להבחין בין NON SELF GOVERNING TERRITORY מונח שרהשתמשתי בתרגום עברי מאולתר שלו בתגובות הקודמות, לבין עם שהוא חלק ממדינה קיימת. בוודאי שלטריטוריה שאינה בשליטה עצמית, שזה חל על השטחים הכבושים, יש זכות להגדרה עצמית להכריע את עתידה, ובוודאי שמשאל עם נחשב דרך מקובלת במשפט הבינלאומי עבור אותה טריטוריה להביע את דעתה האם לעשות זאת בצורה עצמאית, או על ידי הצטרפות למדינה קיימת וכו'.

    עוד הבחנה שאתה לא מתייחס אליה היא בין הגדרה עצמית חיצונית לפנימית. לבאסקים או לתושבי קוויבק בוודאי שיש את הזכות להגדרה עצמית, רק שהזכות להגדרה עצמית לא מייצרת משפטית זכות למדינה עצמאית כאשר היא עומדת בניגוד לעקרון השלמות הטריטוריאלית של מדינות קיימות. לכן יש מה שנקרא "הגדרה עצמית פנימית" – שיכולה לבטא ייצוג של העם הנפרד בתוך מדינה קיימת אם מתקיימים תנאים מסוימים (ראה למשל פסק דין בנושא קוויבק של בית המשפט העליון של קנדה). בוודאי שהדברים אינם רלבנטים לשטחים כבושים שהם מקרה קלאסי של טריטוריה שאינה בשליטה עצמית, ולכן מה שרלבנטי שם זה הגדרה עצמית חיצונית. הסיפוח החד צדדי של ירושלים המזרחית ורמת הגולן לא משנה את הסטטוס הבינלאומי שלהם לאור האיסורים הנוחכים על רכישת טריטוריה בכוח. חלק מהעקרונות הנ"ל פותחו בהצהרה על יחסים ידידותים של האו"ם, בהחלטות של בית הדין הבינלאומי ובתי דין לאומיים, ונחשבים כמשקפים את עקרונות המשפט המנהגי.

    האם אין סתירות בתוך הניתוח של הגדרה עצמית? האם למשל הוא אינו נותן עדיפות למדינות קיימות, לסיפוחים שהיו בעבר הרחוק ? כן, יש מלא כאלו ואני בהחלט בעד הסתכלות ביקורתית עליו – אבל מתוך הכרה שלו. אבל גם סיפוחים מהעבר הרחוק בדרך כלל קיבלו לגיטמציה כאשר הביאו למשטר דמוקרטי בו האזרחים שווי זכויות. צפון קפריסין, סהרה המערבית וכו' הם עדיין נושאים "חמים". גם קוויבק היא עדיין נושא חם אם כי כפי שקבע בית המשפט העליון של קנדה תושבי קוויבק מקבלים זכוויות שוות בקנדה וייצוג שווה בה (עד כדי כך שראש הממשלה, הרמטכל ואחרים היו בתקופות שונות מקוויבק) ולכן רבים יגידו שיש להם זכות להגדרה עצמית פנימית אך לא זכות חד-צדדית לפרוש מקנדה (הגדרה עצמית חיצונית) וקנדה היא דמוקרטיה לגיטמית. (בוודאי שיש עוולות שנעשו בעבר בפרט נגד התושבים הילידים, וזה גם מעלה סוגיות פוליטיות ומשפטיות סבוכות). יחד עם זאת, אם רוב של תושבי קוויבק יכריע יום אחד במשאל עם שהוא רוצה להפרד מהאיחוד הקנדי – אני בספק אם משהו/מישהו יעצור את זה. זה פשוט אף פעם לא קרה.

    בדה-קולוניאליזים באפריקה ומקומות אחרים קיבלו עקרון שנקרא Uti possidetis juris ששמר את הגבולות לפני העצמאות. בעייתי? מבחינות רבות כן. סכסוכים עקובים מדם ביבשת מזכירים לנו את המורשת של הקולוניאלזים. אבל כאשר בדה-קולוניאליזים יחידות שהיו תחת שלטון קולוניאלי סופחו על ידי מדינות חדשות שכבשו אותן ומעולם לא קיבלו עצמאות (עיין ערך סהרה המערבית ומזרח טימור), הנושא נשאר פתוח ואכן תושבי מזרח טימור בסוף קיבלו עצמאות – אחרי משאל עם(!) ובסהרה המערבית נקבע יותר מפעם אחת שלתושבים יש זכות – שטרם מומשה! – למשאל עם על עתידם. (למרבה הצער בלונדון שומעים יותר על הכיבוש של סהרה המערבית, כן תתפלא לדעת לא רק של ישראל, יותר מאשר בישראל).

    משאל עם אינו מוגבל לזכות להגדרה עצמית ועושים בו שימושים נוספים, אכן. אני איני מביע כאן דעה בעדם או נגדם באופן גורף וזה אכן תלוי בנסיבות והרבה דברים אחרים. (דווקא הצטרפות לאיחוד אירופי כן קשורה לשאלות של הגדרה עצמית). אבל בהקשר של שטחים שאינם בשליטה עצמית הזכות לקבוע את עתידם צריכה להיות בראש ובראשונה של תושבי השטחים האלו, כפי שנעשה גם בדוגמאות שהבאתי, ומשאל העם הלגיטמי היחידי בעיני (כעניין דמוקרטי, פוליטי ומשפטי – עמדותי מהזוויות השונות האלו חופפות בנושא הזה) הוא של העם שאינו בשליטה עצמית.

    נכון שדבריי מתיישבים בצורה יותר "נקייה" על העם הפלסטיני כמכלול בקשר לשטחים הכבושים בכלל. אבל אני לא רואה סיבה לא להחילם לגבי הגולן. נכון אף שירושלים מעלה שאלות סבוכות ומורכבות משלה (פוליטית ומשפטיות) אבל גם שם נדמה לי שאפשר להחיל את אותו עקרון. אפשר לנהל דיון על המורכבות של הסיטואציות הספציפיות האלו, אבל נדמה לי כאמור שבאמת אם רוצים להכנס לטיעונים המשפטיים, (אף כי טענתי ברשימה המקורית היתה טענה כללית על דמוקרטיה ולגיטמיות ולא טענה משפטית פורמלית), כפי שציינת, רצוי שמשפטנים יתרחקו מתחומים שאינם מבינים בהם בלי ללמוד אותם. לכאן אני מזהירה שאין באמור לעיל משום שיעור ממצה בתחום כי אני לא מאמין שאפשר לעשות שיעור כזה על גבי תגובה בבלוג, אבל ניסיתי לפרוש כמה מעקרונותיו אף אם בצורה שטחית למדי בהתחשב בגבולות המדיום.

  •   ביום דצמבר 7, 2010 בשעה 10:22 am

    אני בכלל לא עסקתי בכלל בהיבט של משפט בינלאומי שאינו בתחום התמחותי אלא בהיבט ההיסטורי והפוליטי שבייניי הוא המכריע. הניתוח שלך מוכיח לי עד כמה הזכות להגדרה עצמית היא בראש ובראשונה עניין פוליטי-כוחני.

    למרו אי התיימרותי להבין במשםט בינלאומי אני חולק לחלוטין על הגדר יהודה ושומרון כשטח כבוש. מבחיני הוא שטח פתוח לטענות ריבונות שהוחל עליו הדין החל על שטח כבוש עד שתוכרע טענת הריבונות. מי שהיה ריבון בשטח כבר אינו צד למו"מ עליו.

    למען הסימטריה יש להודות שמבחינת הפלשתינאים יש אי הכרה גם בישראל של גבולות 67 והם לא הסכימו על ויתור ביחס לשטח זה כלומר הסכם שיאשר את ישראל בגבולות כלשהם כמדינה עצמאית יכול להיות כפוף גם מבחינתם למשאל עם.

  •   ביום דצמבר 7, 2010 בשעה 10:32 am

    כמו כל נושא משפטי הגדרה עצמית הוא גם בעיקר נושא פוליטי. היחס משפט/חברה/פוליטיקה הוא כמובן מרתק ונדמה לי שגם אתה וגם אני מתעניינים בתפר הזה.

    אתה יכול להתנגד עד מחר אבל כפי שכתבתי פעמים רבות ישראל עצמה מסתמכת על סמכויות של כובש להפעיל כוחות בשטחים (למשל לתפוס קרקעות) – אך מתנערת מרבות מהחובות והאיסורים על כובשים (למשל התנחלויות). זו צביעות.

    הפלסטינים הכירו במדינת ישראל במספר הזדמנויות ובפרט בחילופי המכתבים בין רבין לעראפאת ערב חתימת הסכמי אוסלו. אגב, ישראל הכירה בזכות הפלסטינים להגדרה עצמית בפרט בהצהרת שרם א שייח (אריאל שרון).

  •   ביום דצמבר 7, 2010 בשעה 4:06 pm

    ישראל מכירה בזכות הפלשתינאים להגדרה עצמית ואף בזכותם למדינה. הוויכוח כעת על גודל המגרש ועל השאלה האם הפלשתינאים מוותרים על תביעות מעבר לקו הגבול.

    אגב-נניח שהיינו עושים משאל עם בקרב תושבי מזרח ירושלים והיינו מציעים להם סיפוח לישראל וקבלת אזרחות מלאה או הסתפחות לאחיהם בגדה וקבלת אזרחות פלשתינאית והם היו בוחרים דווקא בסיפוח לישראל. מה היה תוקף משאל כזה?

    האם נוכל ליזום משאל כזה בקרב אזרחי ישראל בואדי ערה ובמשולש למשל?

  •   ביום דצמבר 7, 2010 בשעה 6:06 pm

    שאלה של תחימה גאוגרפית ופרסנולית היא מסובכת אך נדמה לי שלגבי ירושלים שתמיד היתה סוגיה משפטית ופוליטית נפרדת במידה מסוימת התשובה היא כן; לגבי פלסטינים אזרחי ישראל אם יש רצון שלהם להגדרה עצמית (וכנראה שיש) אין מניעה לתת להם לבחור האם להפעילה בישראל או במדינה פלסטינית עתידית. שאלה סבוכה שאין לי כרגע תשובה עליה היא האם תוכל לכפות על מיעוט מהתושבים שינוי אם הרוב יחפוץ בו. אין ספק שזו עוד דוגמה שממחישה כמה הסוגיה מסובכת וכמה אפשר להתקל בסתירות.

  •   ביום דצמבר 9, 2010 בשעה 9:04 pm

    לא ברור לי מהיכן המסקנה שישראל מכירה בזכות הפלסטינים להגדרה עצמית ולמדינה. הישענות על נאום אחד של נתניהו בו הוא מקבל את העיקרון של שתי מדינות וגו', אך מייד אומר שהמדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, (בעוד שלישראל יש זכות להחזיק נשק להשמדה המונית, כמובן) היא לא פחות ממגוחכת. כשזה מצטרף להתעקשות הפטישיסטית להמשיך לבנות עוד ועוד, זה כבר הופך להיות עצוב. וזה מעורר את השאלה: מי באמת מוותר על תביעות "מעבר לקו הגבול"? איזו מדינה בדיוק מייעדת ישראל לפלסטינים אם העיקרון לפיו זכותה של ישראל לבנות בכל מקום ממשיך להיות בתוקף? ישראל הולכת ומוחקת את הקו הירוק כבר למעלה מ-40 שנה. יושבים שם כחצי מיליון ישראלים ומבחינתם – הם חיים בישראל. וכמובן – יושבים שם 3 מיליון פלסטינים, ומבחינתם – גם הם נתונים לשלטון ישראל (ולמי שהיה ספק שהכיבוש הישראלי ממשיך בעזה (לאייל בטוח לא היה) הגיעה ההודעה לפיה ישראל החליטה להתיר ייצוא רהיטים מעזה, לראשונה זה חמש שנים…)

  •   ביום דצמבר 9, 2010 בשעה 9:15 pm

    אמיר אתה כמובן צודק מהותית והתפיסה – שחלקים ב״שמאל״ קנו שאין הבדל כי כולם בעד שתי מדינות מחמיצה את מהי התפיסה של ״מדינה״ בחזון של חלקים ניכרים בפוליטיקה הישראלית. עם זאת פורמלית ישראל הצטרפה לשאר העולם והכירה בזכות הפלסטינית להגדרה עצמית, וכמדומני שנאום שארם-א-שיח של שרון הוא המסמך הרלבנטי.

  •   ביום דצמבר 10, 2010 בשעה 12:26 pm

    שוב אני לא מבין את ההצמדות הנדלנית הזו. מה יקרה אם צחר ישראל תשתלט על שטח אדמה מדברי בירדן שאין בו תושבים? אז זה יהיה בסדר לא להחזיר אותו? הטיעונים שלך בדבר קוויבק או צפון אירלנד רלבנטים לא לשאלה אם ישראל תיסוג משם או לא אלא למצב שיהיה אחר הנסיגה. במצב שבו יש מדינה פלסטינית שתושבי מזרח ירושלים הם חלק ממנה, הם יכולים לדרוש משאל עם על מה שהם רוצים. כל עוד הם תחת שלטון זר הם לא יכולים לעשות זאת. השלטון הזר יכול להיות "נחמד" ולשאול לדעתם ע"י משאל עם, אבל אין לזה שום משמעות. לדעתי, זה משמש יותר כהצדקה לא לשחרר את השטח בנימוק שהתושבים עצמם לא רוצים זאת (כמו, למשל, פורטו ריקו). בסופו של דבר ההחלטה היא בידי ישראל בלבד. ואם מחר יגיעו להסכם אם הפלסטינים שבו יעבור הגבול באמצע רחוב סאלח א-דין, אף אחד לא צריך לערוך משאל עם בקרב תושבי הרחוב.

    ועוד הערה בדבר צפון אירלנד . הרב הפרוטסטנטי נוצר ע"י שליחת מהגרים מבריטניה במשך מאות שנים וחלוקה מלאכותית של אירלנד כך שהלקים היותר קתוליים ישארו בחוץ. האם זה אומר שבמשאל העם שאתה מציע צריך לכלול גם את התושבים היהודים של מזרח ירושלים?

  •   ביום דצמבר 10, 2010 בשעה 1:47 pm

    אין כאן הצמדות נדלנית כלל, אלא תפיסה של הגדרה עצמית. בשטח הרלבנטי יש אוכלוסיה… משאל עם הוא דווקא כלי טוב לטריטוריה שאינה בשליטה עצמית כמו השטחים או מזרח טימור. ככלי בהליך הגדרה עצמית הבחירה אם להיות חלק ממדינה שולטת או עצמאות היא חלק מהליך זה, וזה לא נכון שהשאלה של הנשאלים רק אחרי שהמדינה החליטה לא לשלוט. בקוויבק להבדיל ממזרח טימור זה כן חלק ממדינה ולא שטח כבוש ובכל זאת היה משאל עם. הנקודה המרכזית היא: האם שואלים את האוכלוסיה הרלבנטית/נשלטת או שמא את השולטים/כובשים????
    אין ספק שגבולות גאוגרפים ופרסונלים של מי נשאל הם שאלה סבוכה. בסהרה המערבית משאל העם לא התממש בין היתר בשל ויכוחים מסוג זה ודרישה של הפוליסאריו שרק מי שהיה רשום באזור עד תאריך מסוים יוכל להשתתף. אני לא חושב שמתנחלים במצב של כיבוש יכולים להשתתף – זה יהווה נצחון למדיניות הסיפוחית ולא חוקית.
    השאלה מתי מתנחלים ממדינת האם מקבלים לגיטמיות להיות חלק מההגדרה העצמית של השטח – אפרופו צפון אירלנד – היא מורכבת. לי נדמה שמדובר בתהליכים שדורשים התעצבות מצב שמבוסס על דמוקרטיה ושוויון ויצירת יציבות כזו שמשנה את המצב. נכון זו גם הצלחה סיפוחית אך מותנית בדמוקרטיה ושוויון וסטטוס קוו שמקבל לגיטמיות מסוימת. זה רחוק מלהיות המצב בשטחים וירושלים ולטעמי גם לא בגולן.
    כפי שהדיון הזה מראה אכן שיח ההגדרה העצמית נתקל בסתירות פנימיות ושאלות קשות שתחימת גבולות גאוגרפים ופרסונלים היא חלק מהם. השאלה העקרונית נשארת כאמור האם הבסיס להחלטה היא שאנן רוצים לאפשר לאוכלוסיה הרלבנטית לבחור, או שמא אנו רוצים לתת לכובש/שולט להחליט עבורה?

  •   ביום דצמבר 10, 2010 בשעה 4:26 pm

    ברור שהכובש מחליט. בדיוק כמו שהכובש החליט כשכבש את השטח. זה לט אומר שזה מוסרי, אבל בסופו של דבר ההיחלטה היא רק של הכובש. כמובן שהנכבשים יכולים להחליט לפתוח במרד מזויין או להקים גופי טרור. שוב, ההחלטה היא שלהם בלבד ולא של אלו שעליהם יופעל הטרור. ואין שום חשיבות מיוחדת לתושבי ירושלים הנוכחיים. הם חלק מהעם הפלסטיני ואין להם שום זכות להחליט בשמו שחלק מהשטח יסופח לישראל. הגבול צריך להקבע כחלק מהסכפ בין שתי ישויות מדיניות ולא מקומיות. בדיוק כמו שאני לא לא מתכוון לתת לתושבי אריאל להחליט עבור מדינת ישראל אם לסגת מאריאל או לא. ובדיוק כמו שאף אחד לא יאפשר לתושבי עראמשה, על גדר המערכת, להחליט שהם רוצים להסתפח ללבנון.

    במקרה של קוויבק, הסמכות היא ממשלת קנדה. אם הם החליטו לתת לתושבי קוויבק להחליט זה זכותם. הם גם יכולים להתנגד להחלטה כשתתקבל. בסופו של דבר הסמכות היא רק שלהם. כמובן שיתכן מצב שהם יתנגדו ותפרוץ מלחמת אזרחים שתגרום לפיצול המדינה. כמו שקרה ביוגוסלביה. אבל יתכן גם מצב כמו רוסיה וצ'צ'ניה.

  •   ביום דצמבר 10, 2010 בשעה 5:07 pm

    תרשה לי לא להסכים איתך. הלגיטמיות והדמוקרטיות של משאל עם על עתיד שטח, בוודאי שטח כבוש, היא של העם הנכבש. לכן עושים שימוש בכלי הזה בדוגמאות שהבאתי, הן של כיבוש, או של הגדרה עצמית – בכל המקרים שואלים את העם הנכבש או הקבוצה הנשלטת או המיעוט – כי יש לו זכות להגדרה עצמית (שהיא אגב גם זכות משפטית). לגבי ההבדלים בין הגדרה עצמית חיצונית לפנימית ראה התייחסות למעלה. בוודאי שלעם שתחת שלטון זר (כיבוש) יש זכות להגדרה עצמית חיצונית אם כי הוא יכול לבחור לממשה בתוך מדינה קיימת (למשל להתאחד עם ישראל). אכן שאלה קשה האם תושבי ירושלים המזרחית יכולים להכריע בנפרד על עתידם, זה נוגע לשאלות הגבולות הגיאוגרפים והפרסנולים, אבל לגבי העקרון אני ממש לא מסכים איתך ואף סובר שאתה טועה.
    מאחר וירושלים תמיד נחשבה – גם משפטית – כקטגוריה בפני עצמה ("קורפוס ספרטום") עולות השאלות של מה ההשלכות של זה.
    קוויבק החליטה על משאל עם ואני מוכן לנחש שבלי לשאול את קנדה. זה נכון שיש עקרון של שלמות טריטוריאלית של מדינה ובית המשפט העליון של קנדה נדרש לבעייתיות והמתח בין עקרון זה ובין הזכות להגדרה עצמית ודיבר על היכולת של קוויבק להנות מהגדרה עצמית פנימית בתוך קנדה. זה לא רלבנטי לחלוטין לתושבים החיים תחת שלטון כיבוש (שזה עדיין המצב של תושבי ירושלים המזרחית למרות הסיפוח החד צדדי והלא חוקי על ידי ישראל). יש להפריד הבחנה ענקית בין רצון של קבוצה לפרוש ממדינה קיימת בו תושביה הם אזרחים שווי זכויות ובין שאלות של טריטוריה שאינה בשליטה עצמית, והיא תחת שלטון כיבוש או שלטון קולוניאלי או כל צורה אחרת של שלטון. המשותף היחיד הוא שאלת ההגדרה העצמית, והשימוש שלעתים נעשה במשאל עם כדי לתת לתושבי השטח להחליט את עתידם. ההקבלה שעשיתי היא שבישראל להבדיל מכל שאר המקרים שמניתי רוצים שתושבי המדינה השולטת, לא תושבי השטח שעוסקים בו, הם שיחליטו. ואני חושב שהנקודה הזו ברורה.

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*