ואילו (ההמשך)

בהמשך לרשימה "אילו" מיום שבת, צריך להוסיף:

ואילו רק הרגתם את ג'וואהר אבו-רחמה, אך לא הייתם מכחישים את זה.

אבל גם כבשתם, גם בניתם גדר לא חוקית (במקרה הזה אפילו לפי פסיקות בג"צ, אם כי צריך לציין שכל בנייה של הגדר בשטחים – להבדיל מעל הקו הירוק – אינה חוקית על פי המשפט הבינלאומי), שהיא חלק מכיבוש לא חוקי והתנחלויות לא חוקיות, גם עצרתם יריתם והרגתם במפגינים, וגם אחרי שהרגתם את ג'וואהר אבו-רחמה, ואחרי שעצרתם מפגינים שהפגינו בישראל במחאה על הריגתה, הכחשתם. הכחשתם שהיא היתה בהפגנה, הכחשתם שהיא מתה משאיפת גז מדמיע. הופצו שמועות שהיא מתה מסרטן. אולי עוד מאוד תכחישו שהיא מתה. נזכרתי בכותרת סרטה על עידית אברהמי "חילמי שושא מת מעצמו" – אולי גם ג'וואהר אבו-רחמה מתה מעצמה.

את ההכחשות והשקרים שפוזרו בנושא הזה הפריכו כמה וכמה בלוגרים. קראו את ליסה גולדמן, נועם שיזף,  ג'רי האבר, רחביה ברמןיוסי גורביץ', וריצ'רד סילברסטין. לא אחזור על הדברים המפורטים ברשימות שלהם.

אבל יש דבר אחד שצריך להוסיף: על אף שכל הראיות, לרבות דיווחי טוויטר בזמן אמיתי, והדוחו"ת הרפואיים (ראו קישורים בפוסט של ליסה גולדמן) מעידות על כך שאבו-רחמה היתה בהפגנה, ומתה משאיפת הגז המדמיע, הרי שיש כאן סוגייה החורגת מהמקרה הספציפי שלה: מה שאנו עדים לו הוא נסיון של הצבא לעשות דה-קרידטיזציה לקייס דרך ערעור על סיפור פרסונלי של אדם אחד. זוהי טקטיקה מוכרת: נסיון להפריך גרסה עובדתית של נסיבות הנוגעות לפלסטיני/ת מסוים כדי להצדיק את הקייס של הצבא. כל הנתונים שהתפרסמו היום במקורות המקושרים לעיל ושסתרו את גרסת הצבא, מציגים את הנסיון הזה, נכון לעכשיו, באור עלוב.

אך צריך לומר גם את הדברים הבאים: גם אם הכל היתה קונספירציה, גם אם אבו-רחמה לא היתה שם, הציוצים בטוויטר, עדויות הרופאים והמשפחה, דיווחי בית-החולים והסהר האדום, כולם מזויפים. גם אם אבו-רחמה כלל לא היתה בהפגנה ומתה מוות טבעי, או שמא עדיין חיה ומסתתרת תחת זהות בדויה  – זה לא משנה מבחינת הסוגייה העקרונית. זה לא משנה כי היו מקרים רבים נוספים,  לרבות זה של אחיה של אבו-רחמה, שמתו ונפצעו בגלל האלימות של צה"ל כלפי המפגינים בבילעין. האלימות הזו ידועה ומתועדת וכבר גבתה מספר קרבנות בחיי אדם. וזה לא משנה כי על פי עדויות רבות ואמינות, ביום שישי האחרון, פתח צה"ל בירי גז מדמיע כנגד מפגינים לא חמושים. אקט אלים וחסר כל הצדקה, בפרט שאי-החוקיות היחידה במקום היא זו של ישראל שבנתה התנחלויות וגדר בניגוד לחוק הבינלאומי ובמקרה זה גם הישראלי.

המקרה של ג'וואהר אבו-רחמה משך אם כן תשומת לב, אך גם אם יקרה לצה"ל נס והיא תתעורר לחיים ובעצמה תבשר שגרסת צה"ל כולה אמת לאמיתה, זה לא ישנה את העובדה העצובה הידועה לנו, שהכיבוש נמשך, הגדר הבלתי-חוקית בבילעין עדיין שם, המעצרים והירי על מפגינים הם תופעה קיימת, שגבתה חיים ביותר ממקרה אחד. מאמר המערכת של הארץ מציין היום שעל פי נתונים פלסטינים נהרגו עד כה 21 מפגינים פלסטינים בבילעין. על פי כל הנתונים ג'וואהר אבו-רחמה היתה אחת מהן.

כפי שנכתב במאמר המערכת הנ"ל, יש לאפשר את ההפגנות בבילעין, ומחאת הפלסטינים צריכה לעבור בלי קורבנות אדם. כמובן שצריך גם לטפל בנושא כנגדו הם מוחים, להחזיר להם את קרקעותיהם ולסיים את הכיבוש של בילעין ושל האוכלוסיה הפלסטינית בכלל.

בינתיים, למרבה הצער, נוסף ל"אילו" מהפוסט הקודם עוד סעיף. גם הכחשתם.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום ינואר 4, 2011 בשעה 4:23 pm

    תודה

  •   ביום ינואר 4, 2011 בשעה 4:23 pm

    תודה אייל

  •   ביום ינואר 4, 2011 בשעה 6:01 pm

    מצטרפת לתודה של נועם, וגם מכוונת לכאן את אלו שמגיעים להתמרמר אצלי בבלוג על שהעללתי על צה"ל, על המדינה ובכלל.

    ואגב, רוצה להזכיר הפגנה אחרת, בירושלים. הפגנה בה אני חטפתי כדור גומי בראש וחברת פרלמנט איטלקיה איבדה את עינה למרות שלא היתה כלל בהפגנה. היא היתה בחדרה במלון לא רחוק מחומת העיר העתיקה וכדור טועה של המשטרה שכוון למפגינים אבל הגיע לחלון חדרה (באותו מלון) נכנס לעינה ועקר אותה.

  •   ביום ינואר 4, 2011 בשעה 9:25 pm

    מה פסח כבר הגיע? האמת, כשאני קורא את 'דיינו' בסוף ההגדה אני
    רואה שמודים לאלוהים במיוחד ובנפרד על זה שהרג את בכורי מצרים ולא רק
    'עשה בהם שפטים' אז כנראה שזה באמת מתאים.

  •   ביום ינואר 4, 2011 בשעה 9:40 pm

    מדוע לא יוצאת קריאה מיהודים כי המשטר הציוני איבד את
    הלגיטימיות שלו? מדוע רק סמי שלום שטרית במפורש, ועדי אופיר ויהודה
    שנהב במרומז, קובעים זאת במאמריהם? ההתעסקות המבורכת של איל גרוס
    בעניין הגדר בכלל ובבילעין בפרט אינה יכולה להתעלם מקביעתו של אילן
    פפה כי המשטר הציוני עורך ג'נוסייד בסלאו-מושן לעם הפלסטיני. הרי כל
    יום נורה ונהרג פלסטיני, חמוש או לא חמוש, במאבק אלים או שאינו אלים,
    בעיבוד אדמותיו לייד הגדר ברצועה, בספינות הדייג, בנסיון לחצות את
    הגדר למטרות עבודה, במניעת מעבר ע"י הגורמים הציוניים לפלסטינים לקבלת
    טיפול רפואי ועוד ועוד. משטר המשהה את מצב החירום עליו הכריז ב67 מעל
    ומעבר לזמן סביר, משטר הדוגל ברצח העם הפלסטיני כדי להבטיח רוב יהודי,
    ועושה זאת באמתלת דת הבטחון, משטר אשר מכריז כי רצח פלסטינים הינו
    האפשרות היחידה כדי לשמור על בטחון אזרחיו היהודים ואינו ממציא שום
    אפשרות אחרת, משטר המנהיג משטר אפרטהייד ע"פ הגדרה, הופך בהדרגה ללא
    לגיטימי. עד מתי יחכו היהודים לפני שיצטרפו לאחיהם הפלסטינים בהכרזתם
    כי המשטר איבד את הלגיטימיות שלו? מתי תצא קריאה מוצהרת, בלתי
    מגומגמת, מצד אינטלקטואלים ואנשי אקדמיה להסגיר את אהוד ברק להאג
    בטענה כי מערכת המשפט הישראלית אינה רוצה או אינה מסוגלת להביא את
    אותו פושע מלחמה למשפט צדק?

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 1:55 am

    כבר חווה אלברשטיין שאלה בחד-גדיא שלה מדוע את שרה חד גדיא, ״אביב עוד לא הגיע ופסח לא בא״… כנראה שלפעמים צריך להקדים…

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 4:58 am

    אפשר היה להמשיך עם האילו ובתמצית אילו האקדמיה המסובסדת שלנו לא הייתה רוויה במרצים שעוינותם החולנית למדינה היא אומנותם האמיתית היינו בהחלט יוצאים נשכרים-אבל זה נושא לפוסט אחר.

    רציתי להתייחס לאסתי סגל שמיתממת לטעון שלא העלילה בכלל. עלילה הייתה גם הייתה כי היא טענה לרצח. אני יוצא מהנחה שהמפגינה אכן מצאה מותה מגז מדמיע שאף אם יש מסוכנים פחות ממנו הוא מקובל לחלוטין בעולם ואם מת ממנו באופן נדיר ביותר מפגין זו טרגדיה ולא אירוע פלילי. גם מפניצילין מתים לפעמים אם לא ידעתם. במקרה ז לא מדובר בהריגה ובוודאי לא רצח כפי שהעלילה אסתי ומי שטוען לפליליות עוסק בפשטות במקרה זה בעלילת דם מהדגם המוכר.

    מעניין ולא מקרישאירוע אחר, חמור הרבה הרבה יותר, של הרג מיותר במחסום של פלשתינאי שרק החזיק בקבוק בידו ושהייתה כנראה די והותר אפשרות לבדוק אותו בלי לירות בו, עבר בשקט יחסי. מצד שני זה ברור, יהודים הורגים בגז, היש דימוי טוב יותר להשתמש בו לצורך דה לגיטימציה של ישראל?

    וביחס לבילעין-כן שם יש לפלשתינאים "קייז" ומדובר שם גם בשחיתות ואפשר היה למשל להפעיל לחץ ישיר על שר הביטחון שאחראי לנושא הגדר לפעול על פי החוק-הוא הרי מתיימר להגן על בית המשפט הלעיון-במיוחד מפני אנשים כמו פרופ' פרידמן,אז שיציית לפסקי הדין ויחזיר לתושבי בילעין את אדמתם שנגזלה.אני מניח שהסיכוי של תושבי בילעין יגדל בהרבה אם יפנו לגורמים שמחוץ לשמאל הרדיקלי שאיש בישראל לא יאזין לדבריו בגלל הכרת המוטיבציות העוינות שלו

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 7:09 am

    תזהר, ליברמן ירצה לחקור אותך על הפוסט הזה.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 8:27 am

    משה אתה טועה. לפי מה שכתבת כאן (אני לא קורא את האתר של
    אסתי), אתה מתייחס למילים לפי המשמעות המשפטית שלהם. אבל, כמו שלא
    הולכים לקנות ירקות בשוק עם עורך דין צמוד, מילים נוצרו גם כדי להביע
    רגשות מחשבות והלך רוח ולא רק כהגדרות משפטיות. ההבדל בין רצח להרג
    (לדעתי, ועדיין לא מצאתי הגדרה טובה יותר) זה שברצח אנחנו מוסיפים
    לפעולת ההרג ערך מוסף של פגיעה במוסר. אז בהחלט אפשר להגיד שהיה רצח.
    כשמתייחסים להרג עם ההקשרים הלא מוסריים של הסיטואציה בכלל.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 9:06 am

    משה אני החלטתי לאחרונה שאני לא הולך לסבול דיונים לא עניינים, השמצות וכו' בבלוג. לכן הפסקה הראשונה שלך לבדה היא עילה למחיקת התגובה וכך יהיה בפעם הבאה אם תמשיך בסגנון הזה.

    לגבי הפסקה השניה לא כאן המקום להעביר ביקורת על הפוסטים של אסתי סגל ובטח שלא תפקידי לדברר אותה היא יודעת לעשות את זה מצויין. רק אציין שכפי שאתה יודע היטב אם יש מצב רפואי ולו נדיר שגורם לנזק זה לא פוטר מאחריות (לפחות במישור האזרחי) – עקרון הגולגולת הדקה. כדי להסביר לקוראים שאינם משפטנים, אם אני מכה מישהו ולא ידעתי שהוא עלול למות ממכות "קלות" מהסוג הזה – זה לא פוטר אותי מאחריות.

    בכל מקרה יש רשימות שקישרתי ברשימה הקודם שמדברות על כך שבפירוש מדובר בגז מדמיע קטלני. כמו כן על פי עדויות שקישרתי ברשימה הקודמת נעשה בו שימוש על המפגינים בלי שהיתה כל אלימות מצידם אז זה בוודאי לא מוצדק.

    אני לא רוצה להכנס לרמת האחריות הפלילית כי זה באמת נושא שאני לא יכול לבדוק ברמה כזו. אני מעדיף לעסוק כאן באחריות הציבורית והפוליטית, אבל יש כאן גם אולי אחריות פלילית – באיזה רמה באמת דורש בדיקה מדוקדקת ביותר של העובדות. בעיני כפי שכבר כתבתי לירות גז מדמיע על מפגינים זה פסול, בפרט שעל פי העדויות לא היתה כל אלימות, ובפרט בהקשר הכללי של אי-חוקיות שיש כאן. (מצד הצבא).

    בקשר לבילעין כבר פנו ויותר מפעם אחד לכל הגורמים להזכירך היו גם הליכי בזיון בית-משפט.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 9:20 am

    מצב רפואי נדיר שמתפתח עקב פגיעה אינו פוטר מאחריות במובן קשר סיבתי[גולגולת דקה] כאשר עקב שימוש באמצעי מסויים עצם הפגיעה לצמיתות,להבדיל מאי נוחות,היא עניין נדיר מאד זה משליך על נושא האחריות. בכל מצב כזה נלקחים בחשבון הסיכון,המטרות האמצעים שננקטים וכיו"בונערך שקלול.גם לעומת החלופות.

    איני מתימר להבין בגז מדמיע[ידוע לי שיש גז חריף פחות אבל רק במיכלי הגנה עצמית שמופעלים מטווח קצר]אין זה משנה-אם הגז הזה מקובל כאמצעי אל הרג בטוח לפיזור הפ]גנות השימוש בו סביר ובוודאי לא מצביע על עבירה פלילית כלשהי.

    למשפחה יש אפשרות לתבוע בתביעת נזיקין-לא מדוב רבפעולה מלחמתית ולכן אם פעלו כוחות הביטחון שלא באופן סביר ניתן לתבוע בנזיקין. לתביעה כזו הם רשאים לצרף חוות דעת

    באשר למחיקת תגובות שלי-מעולם לא ניהלתי על כך מו"מ. יש מי שאינו מאפשר לי בכלל להגיב[ד"ר נעמה כרמי למשל] ויש מי שמוחק אותי לפעמים והכול כפי רצונו -כבודו של בעל האתר. מדיניות המחיקות שלי ידועה .

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 9:22 am

    תיקון טעות

    לתביעת הנזיקין הם חייבים לצרף חוות דעת רפואית שתוכיח קשר סיבתי ישיר בין המוות לשאיפת הגז. ייתכן שעקב אי עריכת ניתוח שלאחר המוות הדבר יהיה קשה יותר-טיפ-תשומת ליבם מופנית לעניין תקופת ההתיישנות המקוצרת בשטחים

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 10:11 am

    מסתבר שהימין הפחות סהרורי קיבל החלטה טקטית להכיר בעוול
    הנגרם לבילעין, אולי בגלל ששם הקייס כל-כך חד משמעי שמי שאינו מוכה
    יהוה ואינו מתייחס לספר יהושע כפקודת מבצע עדכנית לא יכול לסתור אותו.
    אבל רצוי, מר גולדבלט, שתכניסו לעצמכם לראש שבילעין הוא רק מקרה
    קיצון. יש עשרות, אפילו מאות אלפי דונם שנגזלו בעוול ובשקר. כמו שציין
    מארחנו היקר – כל גרגר אדמה שנחמס מעבר לקו הירוק לצרכי הגדר הוא פשע
    מלחמה בפני עצמו. אין לי שום בעיה עם גדר. בנה לך גדר בגובה מגדל בבל
    – על הקו הירוק.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 10:33 am

    רק למען הסדר (המשפטי) הטוב: כל בניה של הגדר בשטחים היא אכן לדעתי (ולדעת בית הדין הבינ״ל) לא חוקית. זה לא עושה אותה פשע מלחמה. לא כל עבירה (של מדינה) על דיני המלחמה היא פשע מלחמה (שמייצר אחריות פלילית אישית). לגבי השאלה איזה הפרות של דיני המלחמה מהווים פשע מלחמה – רק חלקן והחריפות שבהן.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 10:49 am

    איני שייך לאלו הסוברים שמעמדנו ביהודה ושומרון הוא מעמד של כובש-למרות שהדין שהוחל הוא המשםט הבילאומי הל ביחס לתפיסה לוחמתית. אני סבור שיש לנו תביעת ריבונות לגיטימית ביהודה ושומרון ויש לנהל מו"מ ברוח ההצעות שהוצעו ולנסות להגיע לפיתרון אמיתי המבוסס על פשרה-אבל זהו נושא לדיון אחר שכל לא היה צריך להיות משורבב כאן.

    אנסה להבהיר נקודה – אם ממילא כל אחיזה שלנו בשטחי יהודה ושומרון היא בניגוד לחוק הבינלאומי ומהווה גזל-בילעין אינה מקרה מיוחד בכלל ואין שום טעם להתייחס אליה בנפרד. לכך מובילים בעצם אייל גרוס רחביה ברמן ואח' את הדיון. במובן זה גם האבחנה בין מאחז בלתי חוקי למעלה אדומים אין לה שום יסוד. התוצאה המעשית של גישה כזו אצל מי שאינו נמנה על השמאל הרדיקלי היא א. אין סיכוי שהפלשתינאים יסכימו לפשרה מששית מכל סוג ביהודה ושומרון ולדעתי בכלל. ב. אין טעם להתמקד בעוולות משנה שכן הם שייכות ממילא לתמונה כוללת. ג. את הסכסוך ניתן לפתור או לא לפתור רק בהסדר פוליטי כולל ועל פי גישת השמאל הרדיקלי אין כל סיכוי שזה יקרה אלא אם ננחל תבוסה צבאית.

    גישה שאף היא יש לה אחיזה רבה בשמאל הרדיקלי היא הצורך בהכרה מלאה בזכות השיבה למדינת ישראל שיוותר בגבולות הקו הירוק כתנאי להסדר.

    כל אלו מביאים אותי לומר מבחינה מעשית הבנתי את העיקרון ובאמת אין טעם לנסות למחות על עוולות קטנות-הסכסוך האמיתי רחב בהרבה ובו השאלה היחידה היא אם ננצח ונכבוש את כל ארץ ישראל או נובס ונגורש מכולה ושיאמר החוק הבילאומי מה שהוא רוצה השאלה היחידה היא מי יישאר בחיים לספר את הסיפור .

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 11:04 am

    משה כבר כתבתי לך שזו גישה שמבקשת לאחוז במקל בשתי קצוותיו. אין שום הבדל משפטי בין "תפיסה לוחמתית" ל"כיבוש", שניהם באנגלית BELLIGERENT OCCUPATION. אבל ההבדל המלאכותי שאתה מייצר (וגם ישראל לעתים) הוא לקבל את הסמכויות של כובש (למשל לתפוס קרקע לצרכי בטחון, כפי שנעשה -לכאורה – בעניין הגדר, "לכאורה" כי זה לא בהכרח לבטחון תמיד כפי שמקרה בילעין מעיד), אך לא את המגבלות של כובש (איסור ההתנחלויות ועוד). זו המדיניות הצבועה.

    לגבי היתר, אתה מערב כמה דברים. לא כל אחיזה היא בניגוד לחוק הבינ"ל. ההתנחלויות והגדר הן בניגוד לחוק הבינ"ל. כיבוש אגב כשלעצמו אינו בניגוד לחוק הבינ"ל – כאשר שטח נתפס במלחמה עצם החזקתו עד שיש הסדר אינה כשלעצמה בניגוד לחוק. הבעיה עם הכיבוש הזה שהופרו עקרונות היסוד של דיני הכיבוש ולכן הוא בעיני הפך ל"בלתי חוקי". לניתוח אקדמי משפטי מפורט יותר
    http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/TUV/31/1.pdf
    אבל אתה מערב את זה עם שאלת תפיסת הקרקע להתנחלויות וכו'. אבל זה נכון שמבחינת המשפט הבינ"ל, וגם מבחינת עמדתי הפוליטית במקרה הזה, אין הבדל בין מעלה אדומים למאחז לא מורשה.
    לגבי עוולות משנה מול התמונה הכוללת זו דילמה וצריך לעסוק בשניהם.
    אני לא רוצה לעסוק בתוויות של "שמאל", "שמאל רדיקלי" וכו, אבל ייחסת לתווית "שמאל רדיקלי" דברים שהם לא העמדות שלי. (כמו שאין סיכוי לפתור סכסוך אלא בתבוסה צבאית, תמיכה בזכות השיבה למדינת ישראל שבגבולות הקו הירוק ועוד).

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 12:27 pm

    הבעיה אינה במונח אלא במהות. מבחינתי מדובר בשטח שלא נכבש מריבון חוקי[ירדן לא הייתה הריבון המוכר ב1967 ] ושטח שביחס אליו היו לתנועה הציונית תביעות ריבונות מהיום שהוכרה זכותה לבית לאומי. הואיל וישראל לא החילה את ריבונותה בשטח אלא הותירה הנושא למו"מ עתידי-בשלב זה היא הסכימה שיחול עליו המשפט שהיה חל עליו לו היה שטח כבוש-לצרכים משפטיים מעשיים.

    ברור וידוע לי שמחנה השמאל אינו עשוי מעור אחד ויש אגף שלם קיצוני שלא יכיר בכל הסכם שבו הפלשתינאים יוותרו על זכותם בחלק מהארץ או על זכות השיבה. ראה השקפת עולמה של מנכ"ל בצלם לשעבר [ארגון בלתי פוליטי כידוע] פרופ' ענת בילצקי ואח'

    לגופו משל עניין אתה מחזק את הערכתי שמקרה בילעין פשוט מנוצל להפגנות חוזרות פשוט בגלל ששם העובדות הן הכי נוחות מבחינה תעמולתית ולא מפני שוםפ סיבה אחרת-אכן תהיתי על כוח ההתמדה של המפגינים דווקא שם.

    אני שמח שאתה מבהיר שכיבוש כשלעצמו אינו מצב בלתי חוקי אלא רק מעשי ישראל הפכו אותו ביניך לכזה. אני חייב להודות שמה שמעסיק אותך לא מעסיק אותי בכלל. אותי מעניין הפיתרון הפוליטי אם יושג נניח למשפטנים ליישר את ההדורים אם נדרש ואם לא יושג ממילא תשפוט החרב ואלוהי המשפט הבינלאומי תומך כידוע לך בוודאי בגדודים החזקים יותר.

    אם תקשה על המימד המוסרי אומר לך שמבחינתי יש כאן מאבק איתנים בין שני עמים על אותה חלקת אדמה אין עם צודק יותר והשאלה היא אם ניתן אולי למצוא פשרה פוליטית סבירה בדרך של חלוקה והסדרים נוספים. אם לא ניתן תשפוט החרב אם כן-ניתן נבחן אותה וכל היתר חשוב בעיניי כשלג דאשתקד. אם יתברר שמדובר בסכסוך שאין לישבו נצטרך לחשוב על אמצעים הרבה יותר דרסטיים בעתיד על מנת לפתור אותו שאף אחד מהם לא מתיישב עם החוק הבינלאומי

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 12:35 pm

    אם ישראל היתה מסכימה להחיל על השטח את המשפט שהיה חל לו היה כבוש – משמעו בין היתר איסור על האוכלוסיה הכובשת להעביר אוכלוסיה אזרחית שלה לשטח הכבוש (סעיף 49(6) לאמנת זנבה הרביעית) ועוד איסורים נוספים שישראל הפרה. (גירוש משטחים מוחזקים..). ישראל מקיימת רק את מה שנוח לה מתוך המשפט הזה. מקווה שהנקודה הקריטית הזו מובהרת.

    ענת בילצקי היתה יו"ר ההנהלה של בצלם ולא מנכל. בכל מקרה אפשר וצריך להבחין בין העמדות הפוליטיות של פרופ. בילצקי לבין התפקיד של בצלם שבאמת אין לו עמדה על הנושא אלא רק מדווח על הפרות זכויות אדם – מתמקד בהפרות הספציפיות ולא עוסק במה צריך להיות הפתרון. (אין לי קשר מוסדי לבצלם אך אני די בטוח שזה המצב).

    לגבי בילעין – אני חושב ששם העוול וגזילת הקרקע היו חמורים במיוחד (למרות שלא בטוח במאה אחוז) – אבל קשה להפריד בין השניים: העובדה שהפלסטינים רואים שהגדר מוקמת למען מפעל נדלני שבדרך ולא לטענת בטחון עכשווית עושה את העוול ברור וזועק לשמיים יותר, יתכן.

    בוודאי שמה שיקרה בזירה הפוליטית הוא החשוב והוא שיקבע בסיכומו של דבר. בעוונתי במקצועי אני משפטן ומרשה לעצמי לחוות דעה גם בתחום זה.

    אני מאלו שעדיין בעד פתרון של חלוקה (הנה מצאנו עמק שווה). אני גם מסכים שיש אחריות בשני הצדדים שטרם הגענו לזה אבל לא חושב שאחריות שווה. אבל אני חושב וזה באמת לא הנקודה כי אפשר לנהל ויכוח פוליטי או עובדתי על למה עדיין אין שלום, אני חושב שבלי קשר התנהגות ישראל לא חוקית ולא מוסרית.

    אפרופו שאמרתי שלא כל כיבוש הוא בלתי חוקי כשלעצמו: אם ישראל היתה כובשת את השטחים, ומנהלת אותם אכן כפי שדיני הכיבוש קובעים. כלומר, לא מקימה התנחלויות, בוודאי שלא מנשלת את האוכלוסיה המקומית כפי שנישלה בצורה עצומה במשאבי קרקע, מים ושלטון החוק (ויש אסמכתאות לכל), וכו' וכו', אבל עדיין לא היה הסדר והיתה מחזיקה את השטח בצורה של ניהול כנאמנות עד שיהיה הסדר, אז היינו במקום אחר. לכן נושא האין הסדר אינו תירוץ. המצב שנוצר בשטח הוא נישול והכפפת האוכלוסיה המקומית, ואלימות יתר נגדה כאשר היא מתנגדת – כפי שהמקרה הנוכחי מוכיח. על זה יוצאת ביקורתי.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 1:22 pm

    לא אכביר מילים כי אתה מכיר את טיענוי הנד טוב ממני. ישראל לא הכירה שמדובר בשטח כבוש. היא אינה מסכימה שאנת ג'נבה הרביעית חלה למעט הוראות הומניטריות שקיבלה על עצמה,האמנה אוסרת רק על העברה כפויה של אזרחים וכך הלאה. כפמומחה למשםט ציבורי לפחות תציג את טיענוי הנגד אפילו אינך מסכים להם. מבחינתי הזכות העקרוני של יהודים להתיישב בכל חלק ארץ ישראל אינה יכולה להיות נונה לערעור . הביטוי הפוליטי של זכות זו היא שאלה אחרת.

    ביחס לבצלם-הטענה ביחס לארגון בסדר גודל כזה להפרדה בין המנהלים באופן אישי לארגון מלאכותית ואם יש מקום לעשות "הרמת מסך" המזהה את התאגיד עם מנהליו זהו המקום.

    אני איני עוסק בחיפוש אשמים ואחראיים לכך שאין הסדר. אין הסדר כי לפשתינאים יש חישובים משלהם וציפיות ביחס לעתיד ובגלל שלישראל יש חישובים משלה. אני עוסק בצד העקרוני אם יהיה או לא יהיה הסדר וזה קודם כל תלוי בקיום הנהגה בעלת סמכות פוליטית ומוסרית בשני הצדדים.לפלשתינאים אין את זה בכלל כיום בשל הפיצול הפנימי.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 1:32 pm

    צר לי אך להבדיל מההוראה הדבר גירוש משטח כבוש שם כתוב שצריכה להיות כפויה בהוראה על העברת אזרחים מהמדינה הכובשת המילה כפויה לא מופיעה. השווה בין שני הסעיפים והמסקנה ברורה.
    אתה לא מתמודד עם זה שישראל לא לקחה מהמשפט הבינלאומי הוראות הומנטיארות אלא בפועל השתמשה לטובתה בהורות דיני הכיבוש ליצור לה סמכויות. תפיסת קרקע שהזכרתי, ״תיחום מגורים״ וכו. אתה שוב ושוב מגלה עיוורון לכך שישראל פנתה לדיני הכיבוש שזה נתן לה סמכויות והתעלמה כששם מגבלות.
    כל מי שפעיל בעמותות בין אם כצוות או הנהלה יודע שיש את המנדט של העמותה ויש לחברי הצוות או ההנהלה שלל דעות בשלל נושאים שחורגים ממנדט העמותה. המקרה הנל נראה לי מקרה מובהק כזה.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 3:24 pm

    כנראה נישאר בחילוקי דעות אבל מאחר והכנסת החליטה היום על הקמת וועדת חקירה שתבחן התנהלות ארגוני השמאל נשאיר לוועדה לקבוע מה מתרחש בעמותות אלו מי המממן ועל ידי מי הן נשלטות ונהיה אולי חכמים יותר.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 3:42 pm

    כפי שכתבו העמותות השונות אין להן בעיה והכל ידוע, מה שמדאיג זה המוטיבציה, המסקנות הידועות מראש והאיפה ואיפה. המימון של ליברמן שמפלגתו מאחורי זה ושל עמותות המתנחלים הרבה יותר מרתק.

  •   ביום ינואר 5, 2011 בשעה 3:43 pm

    ואגב לגבי החוק החל בשטחים אני חושב שפשוט אין לך תשובה לשימוש הסלקטיבי על פי נוחות של ישראל בדיני הכיבוש. כי לאף אחד אין.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 4:10 am

    דוקא יש לי תשובה מצויינת לסלקטיביות אתה רק לא תאוהב אותה. הואיל וישראל אינה רואה ביהודה ושומרון שטח כבוש אלא שטח שעליו יש תביעות ריבונות סותרות היא הסכימה בשלב הבינים,למען לא ייווצר חלל משפטי להחיל נורמות החלות על כובש צבאי בשינוים מחויבים שיוחלו על פי האינטרסים שלה ללא כל כוונה להתנצל על כך. בין השינויים המחויבים הוא ההכרה שיהודים רשאים להתישב בכל ארץ ישראל ועל בסיסי עיקרון ז כונן המנדט הבריטי,שהגבול של 67 מעולם לא זכה להכרה אלא כגבול שביתת נשק,שמעולם לא ניתנה הסכמה של הצד שכנגד לגבול כלשהו ולכיבוד מוחלט של הריבונות הישראלית בגבול 67 .

    כשלעצמי אין לי שום יחס של קדושה לקו הירוק,כמו ליברמן אני מוכן לוותר על ריבונות בואדי ערה ובאזורים נוספים וכן על שטחים בדרום, מוכן אגב שפליטים שיהיו אזרחי המדינה הפלשתינאית יתישבו באזורים שיוגדרו בתוך שטח ישראל,בתנאי שהם לא יורשו להמיר את אזרחותם הפלשתינאית וכנגד זאת יחיו מתנחלים יהודים בעלי אזרחות ישראלית בשטח מדינה פלשתינאית -כל זאת בהנחה שהסדר קבע של שלום אפשרי. אם אינו אפשרי כי הפלשתינאים בחוסר כבוד מוחלט לחוק הבינלאומי[כמה לא יפה מצידם באמת] ימשיכו לשלול את קיומה של ישראל כמדינה ריבונית יהודית נצטרך להפעיל במצב של עימות אמצעים אחרים כמו אלו שהופעלו לא מזמן בהצלחה בחלקים מסוימים בבלקן. הם יצטרכו להבין שבמאבק שלנו על קיומנו אנחנו נהיה מסוגלים לכל ואם ימשיכו להתנגד לקיומנו המחיר שישלמו עליו יהיה גבוה מאד.

    לצערי אחד הגורמים המסכלים את יכולתנו לפעול כמו כל מדינה נורמאלית על פי האינטרסים שלנו הם ארגוני השמאל הממומנים ע"י גורמים זרים כמו מדינות האיחוד האירופי,קרן פורד ושות' . אלו הטילו עלינו מגבלות שאף מדינה אחרת לא הייתה חולמת להטיל על עצמה במלחמתה ועל כן הם משרתים את האויב באופן מוצהר ומודע.

    בסיכומו של דבר ואת האמת הזאת אני חייב לומר בברוטליות ,המשפט הבינלאומי הוא בסך הכל נתון פוליטי כמו כל נתון אחר-אין לו מעמד של לוחות הברית ובוודאי לא של סמכות מוסרית ולכן איני מצטדק בכלל על דרך אימוצו אצנו. הדבר היחיד שמעניין אותי הוא קיומה של ישראל כמדינה יהודית-רצוי דימוקרטית אבל בהתנגשות בין הקיום דימוקרטיה אעדיף את הקיום.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 7:49 am

    משה, תודה על משנתך הגלויה והברורה. מעבר לאי אלו אי הסכמות (לרבות על הרעיון של מה זה מדינה יהודית ריבונית ואם יש זכות
    משפטית לדבר כזה) ואי אילו הסכמות, העמדה שלך ברורה: מדינה יהודית במובן הכי אתני-לאומי מעל הכל, לרבות הדמוקרטיה. האתנוס מעל הכל. ננהג כמו בבלקן. סרבניצה היא המודל שלך כנראה. משם זה רק צעד אחד לצערי לאתה יודע איפה, כי אם האתנוס מעל הכל ומעל הדמוקרטיה, המשפט וזכויות האדם טזאז פרצת את כל המגבלות והכל מותר בשמו. מפחיד.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 8:48 am

    א. בילעין היא כן מקרה מיוחד כי שם גדר 'ההפרדה' גוזלת אדמות מהכפר ולא סתם נמצאת שם. כלומר מדובר בפגיעה באנשים ולא בתביעה הפלשתינאית שהיהודים ככלל יצאו מהשטחים.
    ב. גם מה שישראל החילה או לא החילה על השטחים הוא לא העניין אלא מעמדם של הערבים שם, אם המדינה הייתה מחילה את החוק הישראלי על השטחים ונותנת אזרחות לפלשתינאים היה לנו וויכוח אבל אחר, כרגע הניסוח של משה גולדבלט הוא קצת ארוך בשבילי ואני מפרש אותו כ'המדינה עושה מה בראש שלה', יותר קצר נכון? כשמתחשק זו אדמת המדינה שלנו מדורי דורות וכשמתחשק זה שטח 'במחלוקת' כשרוצים אז יהודי שחי מעבר לגבול הוא אזרח לכל דבר והישוב שלו הוא עיר ואם בישראל וכשרוצים אז כפר פלשתינאי הוא שטח עויין ולא מעניין אותנו לדאוג לזכויות תושביו ורווחתם (למה מה קרה? הם ערבים שרוצים להרוג אותנו אז מה אתה מתייפייף?)
    ג. ה'חקירה' שנפתחה אתמול היא חקירה כמו שוועדות החקירה של סנאטור מקארתי היו וועדות חקירה. מדובר ברדיפה פוליטית של השמאל חד וחלק. יש משטרה ושב"כ שחובתם לחקור אם במקרה החמאס מממן את 'שוברים שתיקה' לא צריך שום וועדה בשביל זה. עצם הקמת הוועדה היא סוג של איתות שה'שמאל' הוא לא חלק מהמדינה ומי שמבקר את מעשי המדינה בשטחים הוא בוגד שמשתף פעולה עם האוייב. כמובן שאף אחד לא קורא לבדוק מי מממן עמותות של הימין (שכבר אמרו שיקבלו כסף גם מהיטלר) ואם זה בסדר שנוצרים אוונגליסטים וחב"דניקים משתמטים (האחרונים גרועים יותר) משלמים פה למתנחלים שתוקפים חיילי צה"ל או סתם מפירים את החוק בשטחים כל הזמן.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 8:52 am

    תודה רק הערה אחת: במקומות רבים מאוד הגדר – וכמובן ההתנחלויות – גוזלים קרקע פלסטינית. בילעין לא כל כך ייחודית בזה. היא ייחודית יחסית שזה קרקע להתנחלויות
    שטרם נבנו או שנבנו בלי היתר מרשויות ישראל (וזו גרסה קצרה של סיפור סבוך).

    לגבי היתר אני מסכים, וכפי שאמר יור הכנסת ריבלין לווינט הוועדה הזו היא כמו משפט ראווה.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 10:29 am

    איני יודע אם מפחיד או לא. הצידוק היחיד לקיומה של ישראל היא היותה מדינה יהודית. אין משמעו חלילה שלילת זכויות אזרחיות כלשהן מלא יהודים וגם לא זכויות תרבותיות [ אך לא זכויות לאומיות] אבל ישראל הוקמה כמדינת העם היהודי ומכאן נגזרות בבהירות שורה של מסקנות שלא היססתי בעבר למנותן ואעשה זאת בכל הזדמנות נאותה. אני שולל את הטענה שמזוהה עם ברק שיהודתה של המדינה מתבטאת לכל היותר בחוק השבות וראוה בה טענה פוסט ציונית או אפילו אנטי ציונית. עיקרון האמור היא עיקרון יסודי שעליו אין להתפשר. אם ישראל אינה מדינת העם היהודי אין חשיבות בכלל לשאלה אם תתקיים או לא.

    העיקרון אינו רק עמדה מוסרית,לטעמי זניחת העיקרון משמעה אובדן פיזי במובן הפשוט של המילה.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 10:37 am

    לפי ברק אגב זה לא רק חוק השבות אלא עוד דברים כמו סמלים וחגים וכו'. בכל מקרה ברור שבעיניך אם זו תפיסה אנטי-ציונית אז כל תפיסה שאינה של מדינה לאומנית קיצונית היא אנטי-ציונית. אני לא אכנס כאן לכל הדיון על מדינה יהודית ודמוקרטית אבל אציין שסוג הלאומיות שלך הוא לאומנות-אתנית קיצונית, ומאחר שבשמה אתה חושב שאפשר לרמוס דמוקרטיה, זכויות אדם, משפט בינלאומי וכו', הרי זה מפחיד. בפרט שאתה מפנה לבלקנים, וכבר אמרתי סרברניצה. מסרברניצה לדבר שאסור אף פעם להשוות אליו הרווח כבר קטן. מאחר שאם בשם הלאומנות ושימור האתנוס מותר לרמוס כל ערך אחר, אין סיבה לעצור.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 10:45 am

    מדינת העם היהודי זה דבר אחד, מדינה 'יהודית'? אין דבר כזה, לפי הדת היהודית לא צריכה בכלל לקום מדינה עד שלא יבוא המשיח, היהודים הדתיים התנגדו במשך אלפיים שנה להקמת מדינה כזאת וראו בה כפירה. היום אנחנו רואים את התפרים נפרמים כשמתגלה שאין דבר כזה 'ציונות-דתית' אפשר להיות או דתי או ציוני לא שניהם. אם אתה דתי אז אתה מאמין בדת שמקדשת את הגולה ואם ציוני אז שולל את הגולה ולכן גם את הדת.
    לעומת זאת מדינת העם היהודי? אין בעיה, היהודי, הערבי, הדרוזי, הצ'רקסי, למה לא?

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 12:00 pm

    כמה טוב שיש עדיין אנשים צעירים כמוך שאינם מתעייפים וממשיכים להאבק ולמחות. אלו ימים שלעתים נדמה שקולנו הנחנק נישא לשווא. אנחנו מוכרחים למצוא את הכוח ואת הנתיב לאחד את הכוחות שנותרו בשטח לשותפות לוחמת אחת של השמאל הישראלי. כפי שהעניינים נראים כרגע, בבחירות הבאות השמאל עשוי להזרק מהכנסת אם לא תמצא הדרך לאחד את השברים והשבבים וללכת יחד. נדמה שאין היום משימה יותר קשה ואולי אפילו חשובה יותר.

  •   ביום ינואר 6, 2011 בשעה 12:37 pm

    תודה, אני מסכים עם המסקנה. (וטוב שאני עוד נחשב "צעיר" – הכל יחסי אני מניח:))

  •   ביום ינואר 7, 2011 בשעה 8:43 am

    אני תוהה לגבי תוקפה המוסרי של ביקורת בגוף שני – כבשתם!
    גזלתם! הרגתם! – מצד אזרחים כלפי ממשלות נבחרות. הרי לא מדובר ב"כשל
    נקודתי" אלא בעוול שנמשך 40 שנה, על ידי ממשלות רבות, שנבחרו במערכות
    בחירות שבהן אני לקחתי חלק. איך אני יכול לבוא עכשין ולהגיד "אתם"?
    ובמשך 40 השנים הללו ועד היום, השתמשתי בשירותי הרווחה של המדינה
    הזאת, שילמתי מיסים שמימנו את העוולות שהיא מבצעת, שירתתי בצבא
    שבאמצעותו היא כובשת והורגת, ואפילו עבדתי בשכר עבור הממשלות העוולות
    הללו (או במוסדות שהן הקימו, תקצבו וסיבסדו). איך אפשר לבוא עכשיו
    ולהגיד "אתם"? אז או שזה לא "אתם" אלא "אנחנו", אבל אז יש לשאול אם
    מספיק רק לא לשתוק? או שלא ברור בדיוק מי זה "אתם".

  •   ביום ינואר 7, 2011 בשעה 8:55 am

    שי – תודה על ההערה.
    אכן התלבטי קשות תוך כתיבת הפוסט אם לכתוב גוף ראשון רבים או גוף שני.
    בסוף החלטתי על גוף שני, כי למרות שברור שיש לי אחריות – מכל הסיבות שהזכרת ועוד – הרי כמי שמוחה כנגד כל הדברים האלו בערך מהרגע שהיתה לי תודעה פוליטית, מסרב עד כמה שאפשר לשתף איתם פעולה, (למרות שאפשר לסרב יותר, נכון), ומתעב את הרעיון שהם נעשים בשמו, הרגשתי שאני לא יכול או מוכן לקחת אותם על עצמי בגוף ראשון. כי למרות שבוודאי שכולנו אחראים, הרי יש כוחות בחברה הישראלית שעושים ומעודדים את הפעולות האלו ויש כאלו שמוחים נגדם, וגם לטשטש את ההבדלים האלו זה בעייתי מוסרית. לכן כל בחירה שהייתי עושה היתה בעייתית.
    ראה אגב דברי מורו שהבאתי בפוסט הבא על האחריות של כל אזרח.
    שוב תודה על ההערה.

  •   ביום ינואר 8, 2011 בשעה 6:34 am

    ברשותך, נדמה לי שראוי היה להטיל האשמות חמורות כאלו ("כבשתם, גזלתם, הרגתם" זה לא צחוק) באופן יותר זהיר וממוקד.

    זה בטח לא מופנה לממשלה מסוימת או אישיות מסוימת, כי מדובר ב-40 שנה של קואליציות מגוונות.

    גם אי אפשר להאשים את המדינה כגוף קולקטיבי ובאותה עת לנקות מאשמה את אזרחיה (שלא התמרדו, המשיכו לשרת בצבאה ולעבוד בשכר במוסדותיה). אבל אתה מנקה את האזרחים: אם אתה פטור, אז מטעמים דומים גם אני פטור וכך עוד מיליוני אזרחים (אם כי לא כולם).

    אם אנחנו לא פטורים, ראוי היה לכתוב את האשמה בגוף ראשון רבים. מאידך, אם אנחנו כן פטורים, אז זה לא המדינה אלא "כוחות בחברה הישראלית", ואז ראוי היה לאפיין אותם ביתר דיוק – מהטעם שהזכרת, כדי להימנע מטשטוש ההבדלים.

    ולבסוף, אני גם חושב שאילו כתבת בגוף ראשון, היית לוקח אחריות רק על מה שעשינו (וזה חמור דיו) ולא היית נחפז לקבל את האשמה על הריגה שעדיין לא בטוח שעשינו.

  •   ביום ינואר 8, 2011 בשעה 9:09 am

    שוב, יש כאן מתח לא פתור בעיני, בין האחריות של כולנו – ושוב ראה הציטוט בפוסט הבא (האשמה אינה במקרתי אלא בנו וכו…) ובין זה שיש גורמים שאחראים ישירות. אני מזכיר לך שהתנגדות למעשים האלו תמיד היתה, ומחאות תמיד היו, גם אם לעתים ובפרט בשנים האחרונות מעטות מדי. אבל האם אורי אבנרי וחנן פורת אחראים באותה מידה? חוץ מזה, אם לא הייתי חש אחריות לא הייתי הרי כותב ועוסק בזה באינטנסיביות הזו

  •   ביום ינואר 8, 2011 בשעה 9:17 am

    נב אני לא חושב שגוף הכתיבה היה משפיע על יחסי לסוגיית המוות של אבו-רחמה. אם כבר אז אולי ההפך. בכל מקרה אני חושב שכתבתי על הנושא בזהירות הראויה – ברגע שהועלו הספקות קראתי את כל החומרים וכל המסמכים – נכון לעכשיו לפחות, מצביעים בכיוון אחד וקישרתי לדוחות השונים. הכל יכול להיות ולא הייתי שם אבל הקמפיין האנונימי של צהל עם הפצת שמועות שהיה קל להפריך לא עשה את הטענות שלו כראויות ללקחת
    ברצינות. בינתיים זה ברמת תיאוריות קונספירציה. כמובן שהכל יכול לקרות ולהתגלות. גם לאפשרות הזו התייחסתי.

  •   ביום ינואר 8, 2011 בשעה 10:07 am

    קראתי את הציטוט ואת ההשוואה למקרתי. יש דמיון וגם הבדלים.

    להתייחסות שלך – "זה לא משנה כי היו מקרים רבים נוספים" – כיוונתי בסוף. אני לא משפטן, אבל אם אני אשם בפשעים רבים, זה מאוד ישנה לי אם יאשימו אותי גם בעוד כמה פשעים דומים שלא ביצעתי.

    בגלל אותו מתח לא פתור, בעניין האחריות, אני לא חושב שיש מקום למסע הכפשה ("דה-לגיטימציה") חד-צדדי וטוטלי נגד מדינת ישראל. כזה שבמסגרתו נעמיס עליה – כלומר עלינו – גם האשמות שלא הוכחו או שיש ספק סביר לגביהן. בגלל שאנחנו עדיין יונקים מעטיניה, יש לנן גם מחויבות מוסרית כלפיה – לא לשקר עבורה אבל גם לא להטעות נגדה, ובטח לא לשמוח לאידה כשהיא נכשלת (ובמקרה הזה אין ספק שלא היה יותר מכישלון).

    אבל כנראה שנפרד חלוקים בעניין הזה. תודה בכל אופן.

  •   ביום ינואר 8, 2011 בשעה 10:12 am

    אני לא יודע אם אין ספק וכו אבל בטח שלא שמח לאיד. תאמין לי שהכל ממלא אותי עצב גדול, והלוואי והייתי יכול רק לכתוב על נושאים אחרים ופחות עגומים.
    לגבי האחריות למקרים אחרים, הדיון לא היה משפטי לגבי הרשעה על מקרה אחר… אלא על כך שהספין בעניין הזה אסור שישכיח שזו בעיה קיימת.

  •   ביום ינואר 8, 2011 בשעה 10:13 am

    ואגב את דה הלגיטמציה לא עושה הביקורת על ישראל כי אם הנסיונות להשתקתה- אפרט בפוסט בקרוב!

  •   ביום ינואר 8, 2011 בשעה 10:19 am

    יישר-כח וכל הכבוד והייקר לד"ר אייל גרוס על דבריו הנכוחים, האמיצים והנחרצים.
    די לכיבוש המזויע!
    לסגת לאלתר מכל השטחים הכבושים – צו השעה!!!

  •   ביום אפריל 12, 2011 בשעה 8:28 pm

    כיוון שנדרשתי היום במקרה לפוסט הזה בהקשר אחר אבל קראתי בו ובמיוחד בדיון המושכל בו בעניין החוק הבין לאומי וה"כיבוש"אז תובנה שלי בעניין.
    לפרופסור איל גרוס
    הטוען לצביעות ביחס של מדינת ישראל בהקשר לחוק הבין לאומי צריכ היה מין ההגינות להוסיף שגבולות 48 זה הגבול היחידי שלגביו יש גם הסכם בין לאומי וגם החלטת או"מ שקובע שבשום פנים ואופן הגבול הזה לא יהה חלק מהסדר קבע (חלק מהסכמי שביתת הנשק).

    אז מי שרץ לחוק הבין לאומי לדקדק בו לפתרון בעיות פוליטיות מדיניות מוטב שיזכור את העובדה "החוקית" הזאת. ולהזכיר הסעיף הזה הוכנס אך ורק לדרישתם של הפלשתינאים ונציגהם אז מהחשש שנורא שאולי יוכרו הגבולות הללו והישות הציונית המשוקצת תשאר בחיים.

    לא החוק הבין לאומי ולא קיומו מעניין את המדקדקים בו אלא הקיום היהודי בארץ ישראל מעניין אותםולצורך זה מות רלהביא מין הגורן ומין היקב כאשר יעלה המזלג כל עוד זה משרת את המטרה הקדושה של מחיקת הקיום היהודי בכל מקום עלי אדמה. ושזה לא משרת? הס מלהזכיר.

    הנקודה השניה היא שהבעיה של ה"כיבוש" היא לא הכיבוש אלא העובדה שאנו שולטים בחייהם של מליוני אנשים ללא זכויות אזרחיות וגם אם היה זה "חוקי" מבחינת החוק הבין לאומי? זה היה מעשה מתועב ורע והפתרון היחידי הוא הענקת זכויות מלאות לכל היושבים בארץ הזאת ללא שום קשר לחוק הבין לאומי.

  •   ביום אפריל 15, 2011 בשעה 2:14 am

    בקצרה לגבי הנקודה השנייה, מבחינה דמוקרטית אכן סיפוח השטחים ומתן זכויות שוות לאזרחיהם יהיה פתרון יותר דמוקרטי מהמצב הנוכחי. מבחינת המשפט הבינלאומי הוא אסור באופן חד צדדי, אלא אם כן האוכלוסיה הפלסטינית במסגרת זכותה להגדרה עצמית תחליט שהיא מעוניינת בכך.
    לגבי האם המשפט הבינלאומי מעניין או חשוב וכו' – באמת דיון גדול. אני לא חושב שהוא לא חשוב גם אם יש אחדים שבעיניהם הוא לא חשוב, וגם אם יש רבים.. כי אם הכל מותר אז…
    לגבי הגבולות של 48-49 זו נקודה מורכבת. בפועל גבולות 49 הוכרו על ידי הקהילה הבינ"ל בסיכומו של דבר ותזכור שזה עובד לשני הכיוונים, אם מתכחשים להם מהצד הישראלי זה גם אומר שכל מה שיש לישראל מעבר לגבולות 1947 הוא לא בריבונות ברורה שלה. בית הדין הבינ"ל בחוו"ד המייעצת בעניין הגדר נתן תוקף להבנה המקובלת שהקו הירוק הוא כיום הגבול הבינ"ל של ישראל.

טרקבאקים

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*