ענתות כמשל

הרבה נכתב בבלוגים ברשת (ומעט מדי בעיתונות) על האירוע בענתות בו נחשפו פלסטינים ומפגיני שמאל לאלימות מצד מתנחלים כאשר המשטרה עומדת מנגד. קראו את התיאורים של אסתי סגל, אמיר עצמון, שרה בנינגה וגם אצל חגי מטר וגיא (אל חלק מהקישורים הגעתי דרך רשימתו של עידן לנדו על הנושא). [עדכון: ראו גם התיאור של טל קינג].

על התיאורים האלו כל מה שיש להוסיף הוא הדבר הבא: האירוע  בענתות הוא שוב דוגמא לתופעה שכבר נדונה כאן בעבר מספר פעמים (גם בפוסט הזה):

מה שמאפיין את האלימות המופנית בשטחים כלפי פלסטינים, ועכשיו גם כנגד יהודים, הוא השילוב הזה של ה"ציבורי" וה"פרטי". האלימות הכאילו פרטית, על ידי מתנחלים, מקבלת גיבוי מצד המדינה, והיא צורה נוספת של הפקרת האוכלוסיה הפלסטינית.

הפקרה זו מתבטאת אם כן בנישול לא רק ממשאבי קרקע ומים, אלא גם ממשאבי שלטון החוק. מדינת ישראל לא מתייחסת לפלסטינים בשטחים כאל אזרחיה, אך גם לא נותנת להם את ההגנה (לא בכדי נקראים אנשים החיים תחת כיבוש במשפט הבינלאומי במושג "מוגנים") שהיא מחוייבת לתת לתושבים הכבושים על ידיה. כדי להבין את המשטר הזה חייבים להשתחרר מהתפיסה המתייחסת אל מתנחלים ובפרט מתנחלים אלימים כ"חריגים" או כ"קיצוניים" החותרים תחת מוסדות המדינה ולהבין כיצד האלימות הכביכול "פרטית" עובדת יחד עם זו הממשלתית, בתנועת מלקחים, כדי לשמר את המשטר הגזעני והמנשל: כפי שנישול ממשאבי הקרקע והמים נעשה בשיתוף מלא של המדינה, בין אם על ידי פעילות אקטיבית שלה או העלמת עין המשולבת בהכשרה מראש או בדיעבד, (ראו למשל ההכשרה בדיעבד של גזל קרקעות פרטיות מפלסטינים עליהן הוקמה עופרה), כך גם הנישול ממשאבי שלטון החוק. (ראו ניתוח מפורט ואקדמי של משטר זה במאמר שחיברתי במשותף).

העובדה שהמדינה נותנת יד חופשית לאלימות כזו גם כאשר היא מופנית כלפי יהודים-ישראלים המזוהים כתומכים בפלסטינים ולא רק כלפי פלסטינים, היא רק עוד צעד אחד בהשלטת משטר שהקשר בינו ובין דמוקרטיה מקרי בהחלט.

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  •   ביום אוקטובר 2, 2011 בשעה 10:13 pm

    תגיד, כמשפטן, למוחים יש זכות חוקית:
    1. להפגין ללא רישיון הפגנה ?
    2. לחסום את הגישה לישוב ?

    אני לא מצדיק אלימות, רק אתה יודע קצת נמאס מזעקות הקוזאק הנגזל.
    אני גר במושב, ואני מודיע לך חגיגית שאם אצלנו היו חוסמים את הכניסה לישוב, זה היה נגמר אותו דבר.

  •   ביום אוקטובר 2, 2011 בשעה 10:24 pm

    אני לא יודע באיזה מושב אתה גר אבל אני מקווה שאם היתה אלימות מצד תושביו כנגד מפגינים, בלי קשר לשאלה אם זו הפגנה הדורשת רשיון או לא (יש סוגי הפגנות שדורשים רשיון אך מתחת למספר מסויים, וגם משמרת מחאה שאינה הפגנה לא דורשים רשיון) — המשטרה היתה מתערבת ומונעת אלימות כזו. זה מעבר לכל השאלות של ההקשר.

  •   ביום אוקטובר 2, 2011 בשעה 10:25 pm

    ואגב הקוזק הנגזל כאן זה אם כבר תושבי היישוב שגוזל קרקעות מפלסטינים

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 3:34 am

    איל וחבריי הקוראים. תודה שכתבת, אלימות המתנחלים וההחמרה שלה היא מפחידה ומזעזעת ומזעיקת מצפון. כשאני שומע את דובר יש"ע בנט שממנה את עצמו מטעם עצמו (כמו רבים ממנהיגי הימין) להיות דובר הרוב המוחלט של עם ישראל, והמייצג של הגישה היחידה הפרגמטיסטית והאתית אני מתרתח. יחד עם זה אני חיייב להבין את שורש האלימות הזו ואת הקשר שלה אליי. בדיוק כפי שכיהודי ישראלי מהו הקשר שלי לשנאה ולזעם ולאלימות הפלסטינית (קשר שבאמת התחיל הרבה לפני 67 וגם לפני 48 בעוולות התנועה הציונית "גאולת האדמות" שכללה גירוש עובדי האדמות הערבים הרצון לייהד את המקום וכו’), כך אני חייב כאיש שמאל יהודי מה האחראיות והקשר שיש לי ולמחנה שלי על השנאה הגוברת של המתנחלים אלינו, אז תשובה קלה ונכונה (אבל רק חלקית) זה כי אנו מזדהים עם הפלסטינים ולהם קשה עם זה בגלל תפיסה דתית גזענית לאומנית משיחית שובניסטית אנטיהומניסטית וכו’ הסיבה השניה היא כי יש שיח של שנאה וניכור שלנו אנשי השמאל "ההומניסטים" בשם ההומניזם פלורליזם והנאורות והפלורליזם של השמאל אנו נלחמים בהם (מלחמה מאוד צודקת בעינינו) ולא מבינים איך אנו בעצם בסוף מביאים בעצמנו לפגיעה בערכים המקודשים לשמאל ומקודשים לנו. אם אנו רוצים להיות כוח הומניסטי ונאור שמביא להגשמת הערכים האלה בעולם, עלינו לייצר שיח ומעשים של הומניזם ונאורות ופלורליזם, לכן רק התנגדות בלתי אלימה ומדיניות של אי-פגיעה (גנדי קרה לזה א-הימסה) גם בדיבור ובשיח שלנו היא שתביא לפעולה הרצויה. אנו לא בוחרים בדרך הזו ובשיחות שלנו עם אנשי ימין ולפעמים גם עם אנשי שמאל אנו בוחרים בשיח מתנצח שהוא שיח של פגיעה. זה חוזר אלינו בבומרנג. גנדי, מרטין לותר קינג, עבאס עראמין, אבו אל עייש, נורי אל קובי, וואג’י הם גיבורים בעיניים שלי כי הבינו שאלימות הן במעשה והן במילים ובצורת דיבור היא חרב פיפיות, כי עין תחת עין וכל העולם יהיו עיוורים. בזה אני מאמין וזה מה שאני חושב שאנו צריכים לשאוף אליו כדי למנוע את החרפת העימות

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 5:12 am

    הגדרתם של המתפרעים, המכים, הבוזזים, מבצעי פעולות הראווה האלימות וחומסי האדמות כחריגים היא הצלחה יח"צנית ראויה להערכה.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 5:29 am

    אריאל,
    אתה בדיוק מציג את הגישה הישראלית, שבינה ובין מדינת חוק ומוסר אין כלום. אם חוסמים כניסה לישוב (וזה כנראה בכלל לא היה המקרה כאן) הרי לציבור אין שום הצדקה לפנות לאלימות. הציבור הוא לא מאשים-שופט-מעניש.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 7:10 am

    הייתי שם. בבוקר.
    הוכיתי. נשדדתי. הושפלתי. (זה השלישי לא ככ חשוב)
    מי שלא היה שם – לא היה שם.
    "תפוז מכני" ? (קובריק) –
    לא.
    פרדס של תפוזים מכניים

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 8:29 am

    ובהמשך לדברים האלו או כתמונת ראי שלהם, כדאי להזכיר את הפעולה החיננית הקרוייה במחוזותינו "תג מחיר" שבוצעה בשעות הלילה המאוחרות/ הבוקר המוקדמות במסגד בטובא זנגריה:
    http://www.glz.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=91259

    ובהקשר זה לקרוא את דברי הרב אליהו שאמר "לא אמנע תג מחיר"
    http://www.kipa.co.il/now/43931.html

    ואחרי זה לקרוא את ההתממות הנתעבת של אריאל ודומיו.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 8:45 am

    תודה למגיבים הנוספים, ואסתי – אכן…

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 7:33 pm

    מר גרוס, כמרצה למשפטים ציפיתי ממך לפחות להודעת גינוי כלפי אלה שלקחו את החוק לידיים. מסתבר שאכיפת החוק שלך סלקטיבית משהו ומוטה דעה פוליטית.
    גם אם אתה צודק, ומדובר בגזל שנעשה ע"י מדינת ישראל, כל ממשלות ישראל מאז שמעון פרס אישר את ההתישבות בסבסטיה, חלקן במעל. והמעל יתוקן במסגרת מו"מ ואך ורק ע"י מדינת ישראל.
    לאף קבוצה אין את הזכות, לקחת את החוק לידיים, ומי שחוסם את הכביש (בצורה לא חוקית, דרך אגב זו עברה שלפי חוק העונשין, דינה מאסר של 20 שנה) שלא יתפלא אם מפנים אותו.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 7:49 pm

    מי ״לקח את החוק לידיים״? הופנתה אלימות כלפי מפגינים. אם כבר מדברים על אי חוקיות זו שבאלימות כזו חמורה בהרבה בעיני מזו של מפגינים גם אם נניח שהיו אלמנטים לא חוקיים בהפגנה – ולא ידוע לי שהיו. ובהקשר הרחב יותר: גזל אדמות ונישול והתנחלות בשטח כבוש תוך נישול לא הופכים חוקיים גם אם ממשלה נותנת להם יד. אני מציע לחזור ולקרוא את הרשימה ולראות במה היא עסקה: הפקרה ורשיון לאלימות כלפי פלסטינים ומפגינים. השאלה של חוקיות הפגנתם לא משנה לכך כלל ועיקר. לאור מספר המפגינים ואופי ההפגנה לא ברור לי כלל שנזקקה לרשיון. וגם אם נחסם כביש בניגוד לחוק זה לא מתיר אלימות על ידי אחרים ולא מתיר למשטרה לעמוד מנגד לנוכח אלימות כזו. לא עסקתי כאן ולא הייתי טורח לכתוב פוסט על הפגנה זו או אחרת אלא על התופעה של ההפקרה לאלימות.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 8:37 pm

    מזאת אומרת מי לקח את החוק לידיים ? מי שחסם את שער הכניסה לישוב.
    ודרך אגב היו שם כ60 איש, כך שזה עונה גם על הצורך לקבלת רישיון מכאן שההפגנה / התקהלות הייתה לא חוקית

    בהתייחס לקביעתך – כמשפטן מכובד כמובן (ולא בגלל דעותיך הפוליטיות חס וחלילה) – הרשה לי להכיר בינך ובין אחד יוג'ין רוסטו, שהיה בין שאר הדברים דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה משנית למדי בשם ייל
    את דבריו אתה יכול למצוא בהרבה מקומות תוך חיפוש בגוגל
    בשביל לחסוך לך את המאמץ מצאתי את הלינק הראשון בנושא:
    http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml

    אני נגד אלימות מסוג כלשהוא, אבל עליך להבין, שהפגנה בביתו של אדם, הנה מעשה אלים. מי שהתחיל אלו כל עושי הפרובוקציות המקצועיים דוגמת אסף שרון וחבריו.

    ותאמין לי שאצלי במושב, בתוך תחומי הקו הירוק, זה היה נגמר הרבה יותר גרוע מבחינת כל הפרובוקטורים.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 9:24 pm

    אריאל, לא קראת את סעיף 83 לפקודת המשטרה. הפגנה זו הייתה משמרת מחאה שאינה זקוקה לרישיון גם אם היו בה למעלה מ-50 מפגינים. ולא היו בה למעלה מ-50. אבל נניח שיש איזושהי בעיה עם חוקיות ההפגנה, אז זה לטיפולה של המשטרה, לא לטיפולם של מאות ערסים חמומי מוח שונאי זכויות אדם. אבל על מי אני מנסה לעבוד? זאת ישראל. מותר לגזען יהודי להכות שמאלן, כי הרי אסור לערער על עליונות ה"גזע היהודי".

    אגב, מה אתה חושב היה קורה אם הפורעים היו פלסטינים ולא מתנחלים? לי נראה שכדורים חיים היו מתעופפים כבר על ההתחלה. אבל שוב, זאת ישראל. דמם של "לא יהודים" ושל יהודים ליברלים מותר. ארה"ב של חוקי ג'ים קרואו? דרום אפריקה של האפרטהייד? גרמניה הנאצית? כן. הרושם שלי הוא שישראל היא שילוב של כל אלה.

    ואני אומר את זה כי הייתי שם וניסו לרצוח אותי.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 9:49 pm

    אני קראתי שהיו ארבעים אבל אין לי דרך לשפוט את זה. בכל מקרה גם אם יש הפגנה נטולת רשיון הרי שהרעיון שתושבי הישוב בה היא מתקיימת זכאים לפעול באלימות נגדה ושהמשטרה צריכה לעמוד מנגד מופרך לחלוטין וטענתך שבמושב שלך זה היה נגמר יותר גרוע לא מרגיעה אותי.
    לגבי כל הטענות על כך שהשטחים כביכול לא כבושים וכו- מוכרות לי היטב. ביום שצהל יפסיק להסתמך על היותו כח כובש כדי לפעול בשטחים מצד אחד ולהתכחש להגבלות שדיני הכיבוש מטילים מצד שני אז נדבר עליהן שוב. בינתיים – די לצביעות.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 10:44 pm

    אני רוצה גם לכתוב עוד משהו בציטוט, פרפרזה וציטוט על משהו שפרופ. חיים גנז כתב פעם: "לכל אחד מאיתנו יש דברים הקרובים אל ליבו. יש הרגישים לעוול הנעשה לבני אדם". יש הרגישים מאוד לכך שאנשים הפגינו בלי רשיון, ואולי אף חסמו כביש – אני לא יודע אם זה נכון אבל נניח שכן. ויש הרגישים לכך שמנשלים אנשים מהקרקעות שלהם, שמשפילים אנשים ושולטים בהם בשלטון כיבוש מנשל, שנוהגים באלימות כנגד מפגינים."איש כאשר ימחנו ליבו".

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 11:36 pm

    מר גרוס, אנחנו כפי הנראה נמשיך לא להסכים.
    בהתייחס לחסימת הכביש, אתה יכול לקרוא ע"כ בארץ האמורי.
    המספרים משתנים, שרה בנינגה בהתחלה דיווחה על 50 איש, עכשיו זה נהיה 40 איש.
    הנושא הוא אבל וממנו אתה מתעלם מה מותר לקבוצה לעשות ע"מ למחות על הדברים שקרובים לליבה ?
    אני טוען שבמדינת חוק, ופעם אחרונה שבדקתי ישראל היא מדינת חוק, אין היתר לקבוצה כלשהיא לקחת את החוק לידיה. אתה טוען שלקבוצה שלך מותר, רק בבקשה שאף אחד לא יעבור על החוק.
    אני נגד אלימות. גינוי מצידך על חסימת כביש, ושיבוש השבת על ידי קבוצה של חוליגנים , לא שמענו וגם לא נשמע.
    אתה באמת לא מבין מה לא בסדר בפרופסור למשפטים שמסרב לגנות את לקיחת החוק לידים ?.

  •   ביום אוקטובר 3, 2011 בשעה 11:42 pm

    לא אמרתי ש"מותר". יש הרבה אנשים שמפגינים בלי היתר, וגם חוסמים כבישים: סטודנטים נגד העלאת שכר לימוד, מפונים מאהלים, מתנחלים נגד ההתנתקות, חרדים נגד תנועה בשבת. זה לא בסדר להפר את החוק אבל אני לא כותב פוסט על כל הפרת חוק. אנו יודעים שלעתים קרובות בהפגנות/מחאות הקווים נחצים ויש גם תחום אפור. להפר את החוק כשלעצמו זה לא בסדר, אבל לא תמצא ממני פוסט על כל הפרה של החוק מהסוג הזה. המשטרה יותר מיודעת להתמודד עם הפרת חוק. הפוסט הזה נכתב כנגד תופעה של התרה של אלימות על ידי אנשים כלפי אנשים אחרים כאשר המשטרה עומדת מנגד. וכאמור זה בכלל לא משנה אם המפגינים הפרו את החוק או לא – לכן אני מסרב כלל להכנס לדיון הזה – כי בכל מקרה אסור לפרטים אחרים לנקוט כנגדם באלימות, ואסור למשטרה להתיר אלימות כזו, וזה נושאו של הפוסט ולא אסכים להסיט ממנו כי חוקיות או אי חוקיות ההפגנה כלל לא רלבנטית לכך.

    מעבר לזה אולי מדינת ישראל היא מדינת חוק אך המצב בשטחים הכבושים אינו של "מדינת חוק" – כאשר כל המשטר הישראלי שם הוא הפרת חוק (כיבוש בלתי חוקי שמפר את עקרונות היסוד של דיני הכיבוש).

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 12:45 am

    חוק העונשין המדובר חל בכלל בענתות? איך? הרי חוקי מדינת ישראל אינם חלים שם, הריבון שם איננו החוק הישראלי, אלא אלוף פיקוד מרכז.
     

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 12:49 am

    כל אחד רגיש לאלימות "הקרובה לדעותיו". לפני 10 ימים נרצח תינוק יחד עם אביו. לרוע מזלו של התינוק הוא לא היה פעיל שמאל שהגיע לשער ישוב על מנת למחות על אלימותם של המתנחלים. הוא היה מתנחל – וכך הוא לא זכה לפוסטים נסערים ב"בלוגספירה", בלוגרים לא כתבו לו שירי קינה ופוגרום כי הוא לא היה מסגד ואף אחד לא חיבר מאמר מלומד משולב בחרון קדוש על היחס בין הפרטי ללאומי במעשה הרצח ועל הגזענות הפלסטינית המכשירה גם רצח תינוקות בתנאי שהם יהודים.
    חשבתי שמדובר במקרה – אני מכיר אותך מלימודיי באונ' ואני באמת ובתמים חושב שגם אם דעותינו רחוקות – יש בך רגישות לסבל ולעוול שנעשה לבני אדם – לא משנה דעותיהם, מיצובם הפוליטי וכיו"ב. אז דפדפתי אחורה בבלוג. ב- 10 במרץ נרצחה משפחה שלמה. מתנחלת. משפחת פוגל. אבל בכל חודש מרץ ישנו פוסט אחד שלך – ביקור בטוקיו. הרצח הזה כנראה לא עורר את מיצי הרגישות לאלימות. גם בחודש אפריל כשנחשפו הרוצחים מקרב הכפר הפלסטיני הסמוך העדפת להתעלם מהרצח, מהמשמעות התרבותית/משפטית/נרטיבית/לאומית, מהתמיכה האוטומטית של ארגוני שמאל באנשי הכפר השכן והתעמקת בנבכי שלילת הפנסה לעובדי מדינה שהורשעו בפלילים.
    אז כפי שאמרת ובצער רב "איש כאשר ימחנו ליבו".
    ומילה אחרונה אייל – באמת שלא כתבתי כאן להקניט אותך (למרות שיכול להראות כך), קח כמה דקות ותחשוב אם לפעמים הרגישות לאלימות, גם בקרב אנשים כמוך שההומאניות צרובה בנשמתם, נשחקת כלפי מי שאנו עוסקים השכם והערב בגינויו עד שישנה אצלנו דה הומניזציה שלהם.
    בברכה.

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 1:15 am

    מיכאל, תודה על תגובתך. אני רוצה להפנות אותך לרשימה שכתבתי בזמן המלחמה בעזה כי במידה רבה היא מתייחסת לדברים שהעלת כאן. אני מבקש שתקרא אותה וראה בה חלק בלתי נפרד מתגובתי לדבריך:

    http://aeyalgross.com/blog/?p=51198

    בהמשך למה שכתוב שם – אני בדרך כלל חושב שקולי בבלוג פחות חשוב כאשר יש משהו שבו כל התקשורת (המיינסטרימית לפחות) מדברת בקול אחד. ברור שאני מזועזע ומגנה כל רצח ובוודאי של אזרחים וילדים. אבל כאשר כל המדינה משמיע זעזוע מזה בכל הכותרות אני לא חושב שיש לי משהו מיוחד להוסיף. ובייחוד: כאשר מדובר ברצח שברור לי שרשויות המדינה יפעלו כדי לתפוס את מבצעיו ולהענישם (כפי שאתה מתאר שקרה) אז יש לי פחות תלונה כלפי המדינה מאשר כאשר מדובר במקרי אלימות בהם המדינה נותנת להם יד (וזה מאפיין בדרך כלל אלימות נגד פלסטינים). לכן סביר שתקרא אצלי יותר על אלימות כנגד פלסטינים, כי היא לא מדווחת לעתים קרובות, ובטח שלא מענישים עליה במידה הנכונה, כי היא מקבלת לגיטמיות ומשקפת הפקרה (וראה כאן ביתר פירוט: http://aeyalgross.com/blog/?p=25714). בכל מקרה מדובר בבלוג אישי ובטח שאני לא מתיימר להתייחס לכל הנושאים אלא כאמור להשמיע משהו שהוא קצת שונה וקול אישי. (אגב לגבי טוקיו, הביקור היה כשנה קודם ולצערי מחוסר זמן לא כתבתי עליו בבלוג בזמן אמיתי, אני אומר לצערי כי זה בלוג אישי ולעתים אני כותב גם על נסיעות מעניינות וזו היתה נסיעה מרתקת, אבל נזכרתי בו והזכרתי אותו אפרופו רעידת האדמה ומייל שקיבלתי מחבר שם, והרשימה התפרסמה צריך לציין בהקשר זה). (ואגב, בשולי הדברים, אם בחודש מסויים יש רק פוסט אחד שלי זה גם בדרך כלל מעיד על כך שלא היה לי הרבה זמן להקדיש לכתיבה בבלוג באותו חודש – אפילו תוכל לשים לב לקורלציה מסויימת לשנת הלימודים בה יש לי עוד פחות זמן מאשר בקיץ בדרך כלל…).

    ועוד בעניין הרצח של משפחת פוגל, ראה הרשימה של דימי ריידר
    http://972mag.com/settlerskilled/11952/ בכל מקרה אני לא חושב שהיתה תמיכה "אוטומטית של ארגוני השמאל באנשי הכפר השכן". אם מתעמרים בתושבי הכפר ככלל בוודאי שצריך להתנגד לזה אבל ברור שהרצח דורש גינוי והתנגדות אליו.

    כפי שציינתי אם כן בפוסט על עזה שקישרתי בתחילת תגובתי, יתכן שאת ה"מובן מאליו" הזה שברור שאני מזועזע מרצח של ישראלים או מירי קסאמים על אזרחים חפים מפשע צריך לומר יותר כי מתגובות כמו שלך עולה שהוא לא מובן מעליו. אבל אני לא רגיש פחות לאלימות זו. מה שאני רגיש אליו זה העובדה של ההפקרה בכך שהמדינה לא פועלת כנגד אלימות מסוג אחד – למעשה היא חלק ממנה. והתלונות שלי כישראלי הן בדרך כלל כלפי מדינת ישראל – שאחראית כלפי (וההפך). אז האם צריך אותי בשביל עוד רשימה שתגיד שהרצח או פיגוע התאבדות או קסאמים הם מזעזעים כאשר כל כותרות העיתונים זועקות את זה באדום-שחור? אני בספק. אבל כאשר לוקח יומיים לעיתונות כלל לדווח על מה שקרה בענתות, וכאשר המשטרה עומדת מנגד במקרה הטוב או משתפת פעולה עם אלימות זו במקרה הרע, וכאשר כפי שאנו יודעים אלימות כנגד פלסטינים עוברת לעתים קרובות בלי דיווח ובלי ענישה – זה בדיוק המקום בו אני חושב שיש לי (ולבלוגרים אחרים) משהו לומר, שתקשורת עצמאית (בלוגספירה) יכולה לתת שהתקשורת המסחרית לרוב בקושי נותנת. (וגם אם כן מציגה את המקרה כ"חריג").

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 1:50 am

    גיל – שאלה סבוכה, בעקרון על ישראלים (ולעתים יהודים בכלל!) בשטחים (בהתנחלויות) הוחלו דינים פליליים (ואחרים) ישראלים – אבל זה חלק בדיוק מאותו משטר בעייתי בשטחים (שמחיל דינים שונים על פי השתייכותך האתנית-לאומית)?

    מני גם אם הפרת את חוק גודווין תודה על התיאור מהשטח.

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 6:27 am

    ואללה יש לך סבלנות…

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 6:33 am

    עד גבול מסויים:)
    בכל זאת זה בלוג, לא עיתון, מנסה לתת יחס אישי למגיבים כל עוד הגיבו לגוף העניין…

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 10:14 am

    גרסת המפגינים שהותקפו וקישורים נוספים:

    http://www.justjlm.org/1591

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 10:16 am

    כולל העדות הזו של איל רז
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1488811

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 10:55 am

    אייל, תקן אותי אם אני טועה, אבל בשטחים חל החוק הירדני / עותומאני / צווים של אלוף פיקוד מרכז, ואילו על בני אדם ספציפיים יכול לחול כל אחד מהחוקים הללו, או, באם הוא אזרח ישראלי, החוק הישראלי. אזרחים ישראלים היו שם, זה נכון, אבל האם החוק הזה חל בכלל על ״כביש הגישה״ לענתות? הכביש איננו חלק מישראל, ואיננו אזרח ישראלי. על פניו, נראה שזה קצת מזכיר את הנסיון של עיריית אריאל להתחמק מתשלום מיסים משום שחוק פקודת המיסים לא חל על אריאל.  אם אזרח ישראלי מכה אזרח ישראלי בשטחים אז ברור לי מדוע חל עליו החוק הישראלי. אבל כביש גישה ליישוב? ענתות איננה בן אדם פרטי, וגם כביש הגישה אליה איננו אדם פרטי. האם ענתות נחשבת בכלל ליישוב על פי החוק הישראלי?

    מה לגבי קיבוץ של בני אדם? חמישים אנשים יחדיו גם הם אינם אדם פרטי…מה אם חלקם פלסטינים? האם הם נספרים בכלל יחד עם האזרחים הישראלים על מנת להשלים חמישה מניינים הדורשים רשיון להפגין (בהנחה, שסתרת כבר, שזו בכלל הפגנה)?

     

  •   ביום אוקטובר 4, 2011 בשעה 10:58 am

    שאלות רבות וסבוכות, ראה מאמרי האקדמי על השלטון בשטחים מבחינה נשפטית שמקושר בפוסט עצמו. בעקרון החוק הישראלי מוחל על ישראלים כאשר הם נמצאים בשטחים לרבות היבטים פלילים מסוימים, ועל כן כרגע – מבלי להכנס לניתוח מפורט ומבלי שבדקתי – זה לא מופרך לומר שהחוק הפלילי הישראלי יכול לחול עליהם. מעבר לזה ומעבר לתסבוכות והתשובות המדויקות שלא נתתי כאן כרגע – כל זה מעיד שוב על מצב ישראל אל מול השטחים: לא לבלוע ולא להקיא, לא לספח וכן לספח, לא להחיל את החוק הישראלי וכן להחיל אותו, הכל על פי הנוחות שתאפשר לישראל יותר שליטה אבל בלי לספח את הפלסטינים ולתת להם זכויות.

  •   ביום אוקטובר 5, 2011 בשעה 3:37 pm

    עוד בנושא מישי רוזן-צבי:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4131367,00.html

  •   ביום אוקטובר 6, 2011 בשעה 11:12 pm

    חברים,
    אל תשכחו שמדובר בהתנחלות חילונית, ולא התנחלות דתית קיצונית.
    האנשים שם רובם אנשי הייטק, עובדי ממשלה, פרופסורים באונב' מורים אנשי חינוך ומוזיקאים נפלאים.
    בתור בן אדם בעל קרובי משפחה בישוב, אומנם אני לא מצדיק את האלימות הקשה מצדם אבל, בכל זאת אתם הופכים את הישוב הזה לתועווה וזה ממש לא נכון הישוב הזה מקסים, יפה האנשים שם חמים ואוהבים.
    אם הייתם מנסים לדבר, ולא להפגין בצורה כזו נוקשת, אני מבטיח לכם שהיו מקשיבים לכם.
    אותם אנשים היו להוטים מהנעשה בבוקר.
    אבל יש אנשים בעלי השפעה בישוב אנשים משכילים שיכולים להעביר את המסרים לתושבי הישוב ולהרגיע אותם.
    לפעמים צרכים לעשות דברים במוח ולא בכוח, לנסות לחקור, להבין לראות.

  •   ביום אוקטובר 6, 2011 בשעה 11:37 pm

    מורן
    לא מעניין אותי מי גר שם, וגם אני לא הופך את היישוב למשהו. מה שבעייתי זה ההתנהגות האלימה שהיתה והעלמת העין (במקרה הטוב) על ידי המשטרה.
    וחשוב לשים לב באמת שמדובר בהתנחלות "חילונית", שכן זה מראה שוב שבניגוד לדרך שמתארים זאת האלימות והנישול אינם ייחודים לקבוצות דתיות קצוניות אלא מתבצעים גם ביישוב שמורכב מ"אנשי הייטק, עובדי ממשלה, פרופסורים… אנשי חינוך ומוזיקאים נפלאים" — וברור שלא כולם אחראים לאלימות שהיתה שם.

  •   ביום אוקטובר 16, 2011 בשעה 9:15 pm

    אייל – תודה על התגובה הארוכה שלך. אני מתנצל על האיחור בתגובה – נולדה לי בת ולא הייתי מחובר לשום דבר חוץ מקשיי עיכול וחיתולים ועוד 4 ילדים שגם אליהם צריך לשים לב (וכמובן אושר גדול).
    אני מקבל את הטיעון שצריך לזעוק את זעקת המושתקים, חסרי הלובי, נעדרי תשומת הלב וכיו"ב. אני לא בטוח שאתה מודע לעובדה שבקרב המתנחלים ישנן טענות רבות על כך שתקיפות, זריקות אבנים, הצתות וחבלות – אלו כלל אינם מתפרסמים בכלי התקשורת. כך לדוגמא דובר על 18 זריקות אבנים על אותו כביש בתקופה האחרונה לפני רציחת התינוק ואביו. הייתי מציע שחוץ מהבלוגרים שמגיעים מאותו שדה רעיוני/פוליטי תקרא גם בלוגים או עיתונים מקרב השדה שמנגד. לעניין הצורך לומר את המובן מאליו – מאז רצח רבין אני חושב שכל מחנה צריך לאמר את המובן מאליו. כלומר שברור שרצח זה רצח. שברור שמי שאנו מכנים בשמות גנאי ומזעיקים שמים וארץ כנגדם – הם ברי פלוגתא פוליטים ופעולה כנגדם צריכה להיעשות במסגרות החוקיות בלבד. ההיסטוריה הקרובה והרחוקה מראה כי ישנו "מעגל מרושע" של הסלמה בתגובות בין צדדים פוליטים (ראה על כך בהרחבה במאמרו של אסף שגיב – תולדות מלחמת היהודים ביהודים, גליון תכלת האחרון, לצערי עדיין לא עלה ברשת)וצריך להיזהר ולהזהיר מהיגררות אליו.
    בכל מקרה שיהיה לך חג שמח ושנה טובה.

  •   ביום אוקטובר 16, 2011 בשעה 11:07 pm

    מיכאל, ראשית מזל טוב! תודה על התגובה. אכן יש מעגל מרושע של הסלמה בתגובות אבל אני מודה שאני יותר חושב על המעגל שחנוך לוין היטיב לתאר ב"רצח" של הרג יהודים/ערבים. בכל מקרה אני מסכים שצריך לקרוא גם מקרב מה שכינית "השדה שמנגד", ומודה שלא קורא בלוגים מכיוון זה, אבל משתדל לקרוא בהתמדה את הטורים של הראל, ארנס וכו' בהארץ… לפחות זה…. בכל מקרה נכון שחשוב שכולם ישמעו לא רק את הקולות שהם רגילים לשמוע. אני לא יכול לומר שאני שומע רק קולות הדומים למה שאני חושב, בדיונים רבים כאן בבלוג, בפייסבוק, ובחיים.. אני נחשף כמובן להרבה שלא מסיכימים איתי ומשתדל תמיד לקיים דיון ענייני, אבל תמיד צריך לקרוא יותר. בכל מקרה שוב מזל טוב וחגים שמחים.

פרסם תגובה

שדות נדרשים מסומנים *

*

*